De politiek van: Ben Bot

Oud minister van Buitenlandse Zaken Bernard Bot (CDA) is 84 jaar en woont met zijn vrouw Sybilla Dekker (VVD), collega minister van VROM uit Balkenende II, in een mooi appartement te Wassenaar. Zijn vader Theo Bot was in de jaren’60 minister van onderwijs. Diens staatssecretaris, Hans Grosheide, was de eerste geïnterviewde in deze interviewreeks. Ben Bot zelf verwelkomde mij bij hem thuis. Zijn huiskamer getuigt van een lang diplomatenleven.

Ter voorbereiding op dit interview heb ik zijn autobiografie Achteraf Bezien gelezen. Een boeiend boek vol verhalen over zijn belevenissen in het buitenland met leuke details over bijvoorbeeld Friese staartklokken in Argentinië, de Stasi in de DDR  en gesprekken met wereldleiders. Dit interview is absoluut geen herhaling van zijn autobiografie. Het staat er los van, maar sommige vragen zijn vragen die bij het lezen ervan oppopten. Ik heb ervoor gekozen om ook vragen te stellen over zijn tijd als diplomaat, omdat hij ook in die functie gesprekken had met wereldleiders en betrokken was bij het maken van Europees beleid wat vandaag de dag een belangrijke rol speelt.

U schreef in uw autobiografie dat er vlindertjes zijn die kansen voorstellen die het leven een nieuwe richting wijzen. Hoe herken je zo’n vlindertje die je een nieuwe richting wijst?

‘Dat pakken is durf en instinct. Mensen krijgen bepaalde kansen, maar dan durven ze niet. Als er iets voorbijkomt, wat je niet durft of je denkt dat je het niet goed kunt, moet je er toch achteraan. Je moet het durven en doen. Zet door en pak de kans. Speel niet altijd op safe en durf buiten de kaders te denken.’

Welke vlindertjes waren het bij u?

‘Op een gegeven ogenblik deed ik ’s zomers de Academie voor Internationaal recht in het Vredespaleis in Den Haag. Daar kwam ik Harvard-professoren tegen die zeiden ‘’ heb je weleens gedacht aan de Harvard Law School?’’ Je kunt dan denken, nee ik ga niet verder studeren, maar je kunt ook denken: dat ga ik doen. Ik ontmoette mijn vrouw in Amerika, maar ik ben, ondanks de barrières, voor een relatie met haar gegaan. In elk mensenleven doen zich gelegenheden voor, waarbij mensen durven doorbijten en het ongebruikelijke omhelzen om daarmee aan de wandel te gaan.’

U hebt les gehad van Henry Kissinger (minister van Buitenlandse Zaken van Amerika van 1973 tot en met 1977). Wat is u daarvan bijgebleven?

‘Ik schreef bij hem een scriptie over Nieuw-Guinea. Mijn vader (Theo Bot, KVP) was als staatssecretaris belast met Nieuw-Guinea. Ik zat op zijn lijn. Mijn vader leverde veel informatie aan, maar Kissinger was heel abrupt. Hij zei dat wij nog steeds in koloniale termen dachten, en dat die tijd voorbij was. ‘’Geef Nieuw-Guinea maar op, die wedstrijd ga je toch verliezen’’, zei Kissinger.

Was het niet toch beter om Nieuw-Guinea niet los te laten?

‘Ik denk dat het beter was geweest als daar een eerlijk referendum over zelfbeschikking voor de Papoea’s had plaatsgevonden. Als ze samengegaan waren met Papoea Nieuw-Guinea, dan waren de inwoners waarschijnlijk gelukkiger geweest dan nu. Want nu is het een heel gevoelig onderwerp zowel bij ons, als in Indonesië, maar ook bij de Papoea’s.’

Wat voor rol had het geloof in uw werkzaamheden?

‘In de werkzaamheden speelt het in zoverre een rol, dat je vrij ethisch naar dingen kijkt. Dat houd je in je achterhoofd. Het geloof is vooral belangrijk als mens. Hoe sta je in het leven? Buitenlands beleid is junglebeleid. Dat is niet zo braaf en netjes. Dan moet je je ook een beetje als zodanig opstellen en vrij krachtig durven en kunnen optreden. Daarbij is het geloof belangrijk in de zin dat je geen ongeoorloofde trucs uithaalt. Ik denk dat geloof en kennis van geloof belangrijk is, zeker in buitenlandse dienst. Dat jongeren tegenwoordig niet weten wat de fundamenten zijn van het Christelijk geloof, dat is jammer.’

Welke onderhandeling was voor u het meest interessant?

‘Ik heb ongelofelijk veel onderhandeld, maar de meest interessante waren over het wel of niet deelnemen aan de missie in Afghanistan en de erkenning van de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië. Dat waren ook de twee onderhandelingen waarvoor de meeste mensen over de streep getrokken moesten worden. Bij Indonesië was dat niet alleen binnen het kabinet, maar ook bij Indonesiërs, veteranen en andere groepen. Indonesië is mijn moederland. Indonesiërs noemen mij een landskind, daar ben ik best trots op.’

Kunt u ons vertellen hoe je goed kunt onderhandelen?
‘Daar heb ik les over gegeven. Op de eerste plaats: je moet weten waar je naartoe wilt. Veel mensen gaan onderhandelen en weten niet precies waar ze uit willen komen. BATNA: Best Alternative To A Negotiated Agreement. Wat is het beste alternatief als je er niet uitkomt. 2: Ken je dossiers zo goed, dat iemand anders je niet verrast. 3: Leef je van tevoren in je tegenstander in. Het maakt een verschil of het een eenmalige onderhandeling is, of dat je vaker met diegene onderhandelt, bijvoorbeeld bilateraal. Houd de deur dan altijd open, hoe boos je ook bent en wat je ook vindt van je tegenstander. Houd de deur open naar Rusland en Wit-Rusland, hoe zeer je Loekasjenko ook verfoeit. Onder strenge condities moet je zelfs met Assad kunnen onderhandelen.’

Eerste Brusselse periode

Wat verstaat u onder een verenigd Europa?
‘Ik versta er een samenwerkingsverband van staten onder met een supranationale saus. De verdere integratie is een proces in wording. Je kan nooit zeggen waar dat uitkomt. Je geeft daarbij een deel van je soevereiniteit op, maar niet alles.’

Waarom vind u het een fabeltje dat Nederland ooit een federaal Europa wilde?
‘Omdat wij, net als andere lidstaten, zo in elkaar zitten dat wij erg gesteld zijn op ons stukje soevereiniteit. Wij hebben vanaf de EGKS bevoegdheden afgestaan, maar we wilden altijd een vinger in de pap houden. In onze hele historie wilden wij samenwerken, maar wij wilden nooit onder de plak komen van een of twee grote lidstaten. We willen ons eigen mannetje of vrouwtje blijven staan.’

Op de universiteit leren wij dat de EU een supranationaal orgaan is. U geeft De Gaulle gelijk dat dat model niet werkt. Is de EU supranationaal?
‘Ik heb wat anders betoogd. Ik heb gezegd dat een zuiver federale en supranationale organisatie op het ogenblik geen haalbare kaart is omdat de lidstaten te verscheiden zijn en hechten aan het behoud van een deel van hun soevereiniteit. Dat is beter, want je krijgt meer en betere samenwerking als iedereen zich gerespecteerd voelt dan als alles vanuit Brussel wordt bestierd. Een gemengde, in de wereld unieke oplossing als de EU, met een stuk intergouvernementeel en een stevige supranationale saus over de pudding is het beste, want dat maakt de pudding smakelijk en aantrekkelijk. We zijn deels supranationaal, maar de besluitvorming vindt nog altijd intergouvernementeel plaats.’

Deutsche Demokratische Republik

Wat zag u in de DDR dat u dacht dat de hereniging voor 2000 zou plaatshebben?
‘ Ik was daar de eerste westerse diplomaat. Omdat ik daar de eerste was, had ik daar gelegenheid om onbevangen met de leiders van de DDR te spreken, maar ze gaven mij ook de vrijheid om in de DDR te reizen. Ik ging er elk weekend op uit. Ik heb heel Oost-Duitsland afgereisd. Ik ben in veel (kleine) plaatsen geweest en heb daar veel gesprekken in cafés gevoerd. Zo wist ik wat er leefde. In de DDR kwamen 16 miljoen West-Duitsers per jaar. Evenveel als dat er mensen woonden in de DDR. Er was dus een intense uitwisseling van ideeën gedachten, opvattingen en gevoelens. Ik voelde in de bevolking van de DDR dat de hereniging niet te houden was. Er zat een doorbraak in de lucht. Daarom zei ik: bloed is dikker dan ideologie. Daarop werd ik in Nederland uitgelachen toen ik die bewering deed dat de hereniging voor 2000 zou plaatshebben.’

Wat was het opvallendst wat u in de DDR zag?

‘De tegenstelling tussen het platteland en de stad. Op het platteland waren de mensen relatief gelukkig. Ze kenden alleen het perspectief naar achteren van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog. Het ging hen beter dan toen. Ze hadden eten en een huis en meer vrije tijd. Ze dachten dat het misschien in het Westen beter kon zijn, maar zij vonden dat het wel goed was zoals het nu was.’

Wat was de mooiste bewoording die u tegenkwam waarmee het DDR regime wat verdoezelde in de krant?
‘Ze verdoezelden dat ze wisten en begrepen dat de communistische heilstaat in het heel verre verschiet lag. Ze zeiden tegen mij dat ze gezien hadden dat in West-Duitsland iedereen genoeg welvaart had maar dat die welvaart ertoe leidde dat de  jongere generatie zich tegen die welvaart begon te keren. Dat was een smoes om in het tweede stadium te blijven. Daarmee konden zij de baas blijven. Je ziet het nu nog aan leiders als Poetin, Orban en Duda. Zij willen aan de macht blijven. De oude mensen zitten daar nog aan de top. Zij volgen nog het recept van: gewoon blijven zitten en niet bewegen.’

Hebt u ook ervaringen met de Stasi?

‘Nee, natuurlijk niet direct, want de Stasi bestond zogenaamd niet. Contact had je wel, want ze zwierven overal om je heen. Officieel contact had ik niet. De man die de televisie installeerde bij ons, wilde televisiegidsen uit het Westen. Die wilde hij vermenigvuldigen voor cliënten. Ik deed dat en hij bekende dat hij voor de Stasi werkte. Ook ben ik bevriend geraakt met de Stasi kolonel en advocaat Wolfgang Vogel. Met hem heb ik mooie zeiltochten gemaakt. Ook de mensen van de Stasi deden aan Planerfüllung. Ze moesten eens in de zoveel tijd berichten over de personen die ze volgden. Het was amusant wat ze opschreven, soms verzonnen ze maar wat. Zo verzonnen ze dat ik een geheime drop verrichtte door iets in de prullenbak te stoppen. Drie weken nadat ik aankwam in Oost-Berlijn zei ik tegen de Stasi medewerkers die mij volgden dat ik hun verslag zou doen van wat ik het weekend deed. Dan hoefden ze mij niet te volgen. Dat is toen gebeurd. Ik zei: niet verder vertellen aan je chef. Hadden zij mooi vrije tijd. Maandagochtend gaf ik hun aan waar ik geweest was. Ik heb de Stasi ook wel geplaagd. Als we op vakantie gingen, dan had ik eens een klok een klein beetje scheef gezet. Toen ik terugkwam, stond de klok recht. Daardoor wist ik dat de Stasi in mijn huis was geweest. Ik zei tegen hen: De volgende keer als je in mijn huis komt, moet je de klok even scheef zetten als je de boel komt bekijken. Daarop moesten ze lachen.’

U had als diplomaat het recht om naar het Westen te reizen en uw kinderen gingen naar school in West-Berlijn. Wat hebt u allemaal de grens van West naar Oost-Berlijn over gesmokkeld?
‘Ik heb nooit iets gesmokkeld. Dat is streng verboden en dat doe je ook niet als diplomaat. De TV gidsen en boeken mocht ik kopen zoveel ik wilde. Ik betaalde ook wel mensen in boeken.’

Kunt u nog wat meer vertellen over uw ontmoeting met Walter Ulbricht?
‘Dat was de voorganger van Honecker. Ik was verrast dat hij mij wilde ontmoeten. Ik had een proefschrift geschreven over het niet erkennen van staten. In mijn proefschrift had de DDR een prominente rol en ik schreef dat niet erkenning van de DDR twijfelachtig was, omdat we gewoon zaken met ze deden. Ulbricht heb ik twee keer gezien. Hij wilde tot grote mijn verassing een officieel bezoek brengen aan Nederland. Ik heb dat verzoek doorgeleid, maar hij overleed kort daarop.  Het was een professoraal aandoende man. Geen man om mee te spotten. Een strenge  Duitse professor. Hij zat in een rocking chair uit het Westen. Hij vertelde mij uitvoerig waar hij in Nederland was geweest in de jaren ’30, de tijd dat communisten nog welkom waren. Hij loofde ons land. Daarom wilde hij graag nog eens naar Nederland.

Ambassadeur in Turkije

U schreef dat u betrokken was bij de selectie en verificatie van asielzoekers in Turkije. Hebben die ervaringen tijdens Balkenende II ook zijn beslag gehad in het vreemdelingenbeleid?
‘Ik heb mijn ervaringen in de Ministerraad besproken, maar het was niet mijn directe bevoegdheid. In Turkije kwam ik erachter dat er over 2/3^e van de asielzoekers tenminste gerede twijfel was. Er waren veel fraudegevallen.

Hebt u ook iets gedaan met de ruimhartige uitkeringen en de fraude die daarmee werd gepleegd?
‘Dat zat mij geweldig dwars dat die uitkeringen werden verstrekt aan mensen die hier arbeidsongeschikt waren, maar in Turkije full time bezig waren. De Turkse keuringsartsen zeiden: fraude is ok, je helpt een Turk, het was goed voor Turkije vanwege de harde valuta en het was goed voor de keuringsartsen zelf, want zij streken een percentage op. Als ik daarover naar Nederland belde, kreeg ik het antwoord dat we niet meer in de nazitijd leefden. Daardoor werd de uitkering niet stopgezet. Ik denk dat we daaromtrent vandaag de dag strenger geworden zijn.’

Waarom werd u lid van de KVP/ CDA?
‘Ik werd lid van de KVP omdat ik in aanraking kwam met een aantal bevlogen KVP’ers als Veldkamp, Schmelzer en Steenkamp. Ik vond en vind dat het CDA krachtig is met zijn vier uitgangspunten. Daaraan moet zij vasthouden. Daar kun je goed op varen. Andere partijen wisselen van uitgangspunten. Ik onderhield in mijn Brusselse tijd goed contact met de KVP in Nederland.

Tweede Brusselse periode

Zijn er beleidsmatig nog sporen te herkennen van de Eerste Golfoorlog bij Buitenlandse Zaken?
‘In materiële zin zijn we toen geconfronteerd met de afwezigheid van goede communicatiemiddelen, zoals een directe telefoon- of satellietverbinding. Wij waren afhankelijk van de Duitsers om te ervaren wat er zich in Koeweit en Irak afspeelde. Wij konden dus niet vrij met onze ambassadeurs en vertegenwoordigers van gedachten wisselen. Dat is een enorme handicap geweest en is inmiddels verbeterd.’

Wat was de moeilijkste afweging die u moest maken in uw carrière?
‘De moeilijkste afweging voor mij was het wel of niet naar Afghanistan gaan. Daar heb ik persoonlijk aanvankelijk problemen mee gehad, maar geleidelijk aan werd ik overtuigd door de informatie om wel te gaan. In het licht van wat we toen wisten, hebben we het juiste besluit genomen.’

Hoe serieus was het idee om in 1990 commando’s naar Suriname te sturen? Wie opperde dat?
‘Het was een idee vanuit Defensie om in het belang van de Surinamers Bouterse af te zetten en een Nederlands bewind in te stellen voor een tijdje.’

Wilt u een politieke Europese Unie?
‘Wat versta je eronder? Dat vraag ik altijd aan mensen die mij die vraag stellen. Het huidige verdrag is duidelijk in de bevoegdheidsverdeling. Sommige zaken zijn uitgesloten van de Europese competentie. Soms morrelt de EU daaraan en dat is ook heel goed. Zo bouw je een politieke unie. We zitten er al in. Ook de beleidsgebieden die we hebben uitgesloten, zijn gebieden waar we stap voor stap nader tot elkaar komen om zaken gemeenschappelijk te doen. Dat besluit je als landen gezamenlijk. Daar zit niet teveel dwang bij.’

U woonde de nacht bij van de oprichting van het stabiliteits- en groeipact. U zegt nooit zo’n rumoerige nacht te hebben bijgewoond. Ook toen waren er spanningen tussen noord en zuid. Kunt u meer uitwijden over die nacht?
‘De rijkere noordelijke landen stonden tegenover de zuidelijke landen. Wat wij niet wilden was een transferunie. Duitsland en Nederland hadden hun zware munt ingeleverd voor de Euro. Wij wilden niet gedwongen worden om offers te brengen zonder dat er iets tegenover stond van zuidelijke kant. Wij hadden toen een beetje het gevoel dat de begrotingsdiscipline niet op orde was. Dat zat onderhuids. Dat is heel hoog opgelopen. Ik heb zelden zo’n rumoerige nacht gehad. Het ging gepaard met heftige scheldpartijen en beschuldigingen die terecht waren, omdat wij er bij de zuidelijke landen al jaren op aan drongen dat ze hun begroting op orde moesten brengen. Giften met de eis van hervorming, zoals nu gebeurt, is goed. Het is goed dat er euroscepsis is, want dan blijf je voortdurend kritisch op wat je doet. Het is wel uit te leggen, maar het moet ook uitgelegd worden. Ik vraag Rutte en andere ministers weleens of ze eenmaal in de week twee à drie minuten iets over Europa willen vertellen. Europa komt zelden ter sprake. Op de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamer zitten bijna geen Europakenners meer. Er moeten meer mensen die in Europa hebben gewerkt op de kandidatenlijsten komen.’

Hoe zou men Nexiteers van hun verlangen naar een Nexit af kunnen houden?
‘Goede voorlichting daarbij is essentieel. Wijs op de economische cijfers en dat vertrekken zware nadelen met zich brengt. De extra soevereiniteit die je met een Nexit wint, levert je gigantische handelsbelemmeringen op. Dat zie je nu aan het Verenigd Koninkrijk. De Britten hadden moeten aangeven wat ze hadden willen terug hervormen. Baudet en Wilders willen uit de EU zonder dat ze aangeven wat ze precies willen. Dat is onverstandig. We zijn geen eiland zoals het VK. Zij hebben meer kans dit te overleven dan wij. Er is geen land in de EU dat zo afhankelijk is van het welbevinden en de voordelen van de EU. Natuurlijk kan een regering een bevoegdheid weer terugnemen. Je moet dan wel zorgen dat je genoeg medestanders krijgt.’

Wat resteert er nog qua consequenties van de overwinning van Lubbers op van den Broek?
‘Een deel van het Europabeleid is overgegaan van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken. Wij leveren nog wel de stukken aan. De Ministers van Buitenlandse Zaken zitten niet eens meer in de Europese Raad.’

Hoe was de sfeer in het Coreper aangaande bevoegdheidsoverdracht van lidstaten naar de Unie? Werden er ook weleens dingen besloten die eigenlijk niet mochten worden besloten vanwege de bevoegdheidsverdeling?
‘De onderhandelaren onderhandelen op basis van instructies die zij van de nationale regering krijgen. 80 à 90 procent beslisten wij, en de rest werd besloten door de ministers. Daardoor moesten wij bij het Coreper onze dossiers goed kennen en wij moesten zorgen dat onze regeringen tevreden over ons waren. Wij onderhandelden voor ons land. Bij onderhandelen moet je een marge hebben. Je moet dingen kunnen weggeven of je kunt middenin onderhandelingen zitten ’s nachts waarbij een resultaat ver weg is. Dan doe je als goed onderhandelaar weleens iets wat niet in je opdracht staat. Dan bel je terug en schrijf je een verhaal waarom je dat hebt gedaan. Wij hebben nooit iets gedaan wat niet mocht, want je moet binnen het verdrag blijven.’

Vind u het in het licht van de historie niet ietwat vreemd dat Lagarde met steun van Merkel ECB president is geworden?
‘Het krachtenveld was zo dat Duitsland de commissievoorzitter mocht leveren. Frankrijk de president van de ECB. De koehandel gaat nou eenmaal zo. Gezien de historie is het ietwat vreemd dat de Duitsers Lagarde wilden hebben. Ze heeft wel een goede reputatie en is vrouw.’

Waarom is een gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid volgens u geen goed idee?
‘Dat vereist een genuanceerd antwoord. Een gemeenschappelijk beleid op dit moment is niet goed omdat de landen op dit moment nog teveel eigen buitenlandse belangen hebben. Zowel in de buitenlandse handel als de belangenbehartiging voor hun eigen burgers. Op de tweede plaats de angst dat er in een gemeenschappelijk beleid geen plaats meer is voor de kleinere en wat zwakkere lidstaten. Frankrijk en Duitsland gaan overheersen. Met name Frankrijk. Dat wil altijd zijn wil opleggen, zeker op buitenlands terrein. Dat willen we niet en zo lang de Franse drang om alles te centraliseren en naar zich toe te trekken boven de markt hangt, is een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid niet verstandig. Het is wel goed om elkaar te raadplegen om samen te werken en elkaar op deelterreinen te versterken. Ik heb liever de NAVO met Amerika, dan een Europese macht die niets doet omdat die het niet eens wordt over wat er gedaan moet worden.’

Waarom is het volgens u een slechte zaak dat een bij unanimiteit besluitende Europese Raad macht wint ten opzichte van de Europese commissie? (het staat toch eigenlijk haaks op dat u minder soevereiniteitsoverdracht wilt)
‘Ik vind het wel goed dat de Europese Raad op een aantal terreinen met unanimiteit blijft beslissen. Dan houden ook kleine lidstaten een vinger in de pap. Anders gaan de Fransen en de Duitsers vriendjes maken en beloftes doen en dan vis je achter het net. Veel financiële punten zouden best met een gekwalificeerde meerderheid kunnen worden besloten. Duitsland en de Noordelijke landen blijven dan wel een blokkerende minderheid, dus tot meer giften leidt dat niet. De rare en scheve besluiten die er nu soms zijn, alleen omdat er unanimiteit is, leidt er ook toe dat we als Nederland door de bocht gaan. Ik ben niet voor een afschaffing van de unanimiteit. Aanpassing van de verdragen moet zeker bij unanimiteit blijven.’

CDA en minister van Buitenlandse Zaken

Wat was uw inbreng in nieuwe wegen vaste waarden?

‘Mijn inbreng was op het terrein van Europa en defensie. Er zat niemand in de commissie met ervaring op dat terrein. Frans Andriessen nodigde mij uit tot die commissie. Het waren boeiende bijeenkomsten. Daar heb ik ook Jan Peter Balkenende leren kennen.’

Wat leerde u van de EPS voorzitterschappen en kon u in de praktijk brengen in 2004?
‘De EPS heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de Europese integratie. Je krijgt er de kans om een kijkje te nemen in de politieke keukens van andere lidstaten. Je komt bij elkaar en praat over buitenlands beleid. Alleen al de wetenschap dat andere landen het op een bepaalde manier gaan doen, werkt vaak inspirerend. Hoe meer kennis je hebt over wat anderen willen en waar ze voor staan, hoe beter je daarop kunt inspelen. Ik vind die coördinatie zoals die nog steeds bestaat heel belangrijk en ik heb er ook veel aan gehad, omdat ik mij altijd in de cirkels van ministers van buitenlandse zaken heb bewogen. De mensen die ik daar tegen kwam, kwam ik ook later tegen. Het Europese netwerk is een select clubje. Na een tijdje ken je iedereen in alle landen die iets met Europa van doen heeft. Het is voor mij een enorm voordeel geweest dat ik de aanloop (van onder andere de EPS. Red) heb meegemaakt en dat ik het inzicht heb mogen hebben van hoe buitenlands beleid in andere landen wordt gemaakt en wie daar de hoofdspelers waren. Veel van mijn collega’s zijn later Directeur-Generaal geworden of vooraanstaande ambassadeurs.’

Hoe behoedde u persoonlijk Nederland voor een verloren EU voorzitterschap?

‘Dat vind ik teveel eer. Een voorzitterschap is een gezamenlijke actie. Ik heb het vooral met Jan Peter Balkenende gedaan. Hij had de pech dat hij korte tijd ziek werd maar daarvan snel geheel herstelde. Ik vind het overdreven dat ik het daar in mijn eentje heb gered. Het is een enorme klus van heel veel mensen samen. Een voorzitterschap is een samenwerkingsverband.’

Wordt het niet tijd dat Nederland weer meer een voortrekkersrol inneemt in de versterking van het internationaal recht in het wereldwijde gemeenschappelijke belang? In Nederland ligt dit gevoelig, maar moeten politici niet duidelijker laten zien dat het uiteindelijk in ons eigen belang is.
‘Wij zijn de voortrekkers. Wij hebben het Vredespaleis en het Internationaal Strafhof. Dat is de fabriek waar internationaal recht wordt gemaakt en uitgelegd. In de VN zijn wij echte voortrekkers. Op welke gebieden zouden wij nog meer moeten voortrekken dan? Wat wordt er met die voortrekkersrol bedoeld. Als je met nieuwe ideeën komt, moeten ze wel in vruchtbare bodem vallen.’

Vaak heeft Nederland een opgeheven vinger. Die valt niet altijd goed. Hoe kan Nederland ervoor zorgen dat het krijgt wat het wil, zonder daar een ander land mee te kwetsen?
‘Ik heb in al die tijd de filosofie gevolgd dat je, wil je iets gedaan krijgen op het gebied van mensenrechten, het anders moet aanpakken dan een opgeheven vinger. Wat wel helpt is die landen experts aan te bieden op het gebied van mensenrechten. China vond dat een originele benadering. Ze keken er van op. Zo heb ik hen expertise aangeboden in de vorm van gepensioneerde strafrechtprofessoren, kadasterexperts, gepensioneerde gevangenisdirecteuren etc. Als ik daarna in China kwam, boden ze mij een middag aan met Chinese vertegenwoordigers van onder andere vrouwen en jongeren. Daar werd open gediscussieerd over mensenrechten. Met Griekenland hebben we ook eens een conflict gehad. We hebben toen iets veroordeeld en sancties ingesteld. De volgende dag legden de Grieken tegensancties op die niet mals waren, waarop het bedrijfsleven op de stoep stond. We hebben moeten inbinden. Je moet dingen kunnen aankaarten die niet deugen en dat mag best met enige kracht, maar wat vaak de Tweede Kamer wil, is dat je dat op zo’n manier uitdraagt die iedere dialoog doodt. Dat heeft geen zin, want je wilt iets bereiken.’

Uw aanpak schaadt Nederland dus niet in economische zin?

‘Nee, integendeel, ik denk dat het bevorderlijk is.’

Waarom is er bij de kwestie met de drugsdealer in Indonesië niet voor gekozen om de Indonesiërs het voorstel te doen dat hij zijn straf in Nederland mocht uitzitten?
‘Het probleem is dat er in Indonesië de doodstraf op staat. Als hij zijn straf hier mocht uitzitten, betekende dat dat wij hem ter dood zouden moeten brengen. Dat kan niet. Indonesië wilde per se dat hij ter dood gebracht werd, dus dan gaat het over.’

U schrijft dat Nederland na Irak al genoeg had gedaan en daarom niet hoefde mee te doen aam Afghanistan. Waarom vond u het trackrecord voldoende? Verantwoordelijkheid ook al is het niet jouw beurt als land, wordt toch juist geprezen? Het is een enorme dienst aan de Amerikanen. Het is toch juist een manier om niet te hoeven voldoen aan bijvoorbeeld de 2% norm
‘Ik vond het met name voldoende omdat wij in Irak al ons best hadden gedaan en wij vonden dat een aantal andere Europese landen ook eens een keer de kar moesten trekken. Wij doen altijd heel braaf aan de vredesmissies mee en we hadden er al een Provincial Reconstruction Team zitten, vier F16’s, mariniers, honderden militairen en een detachement van commando’s. Wij hebben van meet af aan heel veel gedaan in Afghanistan.’

Verantwoordelijkheid nemen wordt toch juist geprezen. Is het niet ook een manier om niet te hoeven voldoen aan de 2% NAVO norm?

‘Nee, het geld heeft nooit een rol gespeeld. Wij zijn uiteindelijk toch mee gaan doen omdat wij ervan overtuigd waren – en werden van het belang van een Afghanistan dat niet een uitvalsbasis zou zijn voor terroristische groepen. In de tweede plaats omdat we gezien hadden dat die Provincial Reconstruction Teams, waarin we zo goed hebben samengewerkt met de Amerikanen, een model was dat werkte. Als wij Afghanistan konden democratiseren, zou dat een inktvlekeffect hebben. Er waren nog veel meer overwegingen die bijdroegen aan het besluit om naar Afghanistan te gaan. Er werd vanuit Amerika en vanuit de NAVO druk op ons uitgeoefend om naar Afghanistan te gaan.’

Hoe zorgen we dat we de posities van Berlijn en Parijs goed inschatten in de EU-besluitvorming?
‘Wij moeten onze ambassadeurs daar goed laten werken. Ook moeten wij ons eigen standpunt voortdurend inbrengen. Dan begrijpen zij waarom wij iets willen. Dan houden ze daar ook rekening mee. Dat geldt zeker voor Duitsland. De Nederlandse opstelling heeft bij de eerste zitting van de Europese Raad waarbij Jan Peter Balkenende aanwezig was, voor hemzelf enorme pluspunten opgeleverd. Hij had namelijk tegen een deal die de Fransen en de Duitsers zonder ons hadden bekokstoofd, nee gezegd. Hij stond meteen op de kaart. Soms moet je hard zijn tegen Duitsland en Frankrijk. In mijn tijd als ambassadeur in Brussel  overlegde ik altijd nog even met de Duitse collega voordat de vergadering begon. Dan maakte ik ons standpunt duidelijk.’

Vragen van CDA leden

Kunnen we China wel een partner blijven noemen, terwijl ze onze veiligheid steeds vaker bedreigen? (Zie recent rapport NCTV, AIVD & MIVD)
‘China bedreigt iedereen in die zin. Ik interesseerde mij altijd al voor China. China is een factor die steeds belangrijker wordt in de wereldpolitiek. Wij moeten goede contacten met hen onderhouden. Ze zijn belangrijk voor Nederland om vele redenen. Maar dat wil niet zeggen dat wij niet kritisch mogen zijn.

U was diplomaat en werd politicus. Wat kunnen beide disciplines van elkaar leren?

‘Van een diplomaat kan een politicus tact, geduld en goed onderhandelen leren. Een diplomaat kan van de politicus leren coalities bouwen, stevige standpunten bepalen en voor zijn standpunt gaan. Het zijn op elkaar aansluitende factoren die nodig zijn, wil je succes hebben.

Hoe kijkt u aan tegen de EU en haar instituten in het licht van geopolitieke ontwikkelingen: slaat de EU een deuk in een pakje boter? Kan de EU effectief opereren tegenover autocraten als Poetin en Xi Jinping? Wat moet beter?

‘Wij moeten op buitenlands politiek gebied krachtiger weerwoord geven. Wat weleens vergeten wordt, is dat wij als EU het grootste handelsblok ter wereld vormen. Dat benadruk ik graag. Dat is ook de reden dat China en Rusland rekening met ons houden. Op de tweede plaats vind ik dat het belangrijk is dat wij dat samen moeten doen met Amerika, want dat betekent ook dat wij veilige grenzen houden. Slaan wij nog een deuk in een pakje boter? Het ligt eraan aan welke kant van het pakje. Op het gebied van handel slaan wij een hele grote deuk, maar op buitenlands politiek vlak niet. Anderzijds denk ik: slaat Rusland nou zo’n grote deuk met een inwonertal dat teruglopend is, een grote afhankelijkheid van de export van eigen grondstoffen en een industrie van nauwelijks betekenis? Zij hebben alleen Poetin. Rusland en China hebben  voordeel van hun autocratische systeem, waardoor zij geen rekening hoeven te houden met een oppositie. Zij kunnen ongebreideld hun gang gaan.

En… heeft u nog steeds voldoende aan 3 à 4u slaap per nacht?

‘Ik slaap weer heerlijk zes à zeven uur per nacht. Ik heb ooit iets over mijn nachtduur gezegd omdat ik ervan versteld stond van de weerstand die een lichaam had. Mijn lichaam kan veel verstouwen. Mijn lichaam past zich aan weinig slaap aan.’

U schreef dat u na uw eerste bezoek aan de Arabische wereld u de indruk had dat alles in het honderd zou lopen, zag u de Arabische lente aankomen?
‘Ik sprak daar met veel jongeren. Ik was verbijsterd over de grote werkloosheid en uitzichtloosheid. Veertig procent van de jongeren had geen uitzicht op een baan. Ik dacht: dat gaat fout. Het is bijna ondenkbaar dat je dat met zulke grote getallen veilig houdt. Dat moet tot een uitbarsting komen. Ik zou zelf waarschijnlijk rebels geworden zijn als ik in zo’n schuitje terecht zou komen. De economieën waren ongezond. De middelen voor economische groei waren er niet, er was teveel regelgeving en teveel corruptie.

Wat is qua landschap het mooiste land wat u hebt gezien en waarom?
‘Turkije. Ik heb dat land enorm bereisd. Er is nauwelijks een dorp in Turkije waar ik niet ooit geweest ben. Het heeft bergen en mooie kusten en zowel een warm als een koud klimaat. Je ziet er de Europese geschiedenis zo mooi. Alles wat vanuit Azië langzaam onze kant op kwam, is via Turkije gegaan. Dat heeft zijn sporen achtergelaten. Naarmate je meer naar het oosten reist, raak je meer en meer onder de bekoring van het landschap. Het is er feeëriek mooi. De eerste keer dat ik er kwam, in 1965, had ik nog een minne opinie over Turkije en de Turken, maar na twee dagen was ik om.’  

Wat zou Nederland/Europa kunnen doen om de vrede in Syrië dichterbij te brengen?

‘Ik heb veel contact met Nikolaus van Dam, een Syriëkenner, met wie ik een paar keer in Syrië geweest ben. Hij zegt dat er op dit moment barrières zijn om het gesprek aan te gaan. Eerst moet de situatie zich kalmeren. Er zijn veel strijdende partijen. Op dit moment is het een bijna onmogelijkheid. Er zijn teveel partijen die niet aan elkaar willen toegeven. Zolang Amerika niet beweegt kun je als Europa niks doen. Als je als Europa een speler zou willen zijn, moet je er voor zorgen dat je een verenigd standpunt krijgt om te gaan onderhandelen. Over wat je wilt onderhandelen moet je een mandaat opstellen. Op het ogenblik krijg je niet alle andere 26 lidstaten mee, daar ben ik van overtuigd.’

U vindt dat landen bereid moeten zijn om nu met Assad te praten, waarom? Verwacht u dan het einde van de oorlog?
‘Dat vind ik niet, dat staat ook haaks op wat ik net zei. Wel is het zo dat je in de diplomatie altijd een deur moet openlaten. De enige manier om een conflict op te lossen, is er over te praten. Op een gegeven ogenblik – en die tijd komt, moeten wij met z’n allen om de tafel gaan zitten om met Assad te spreken. Hij zal er zeker dan nog zitten.

Waarom is het afwijzen van Bulgarije en Roemenië als lid van de EU politiek onverstandig? Het is toch een soevereine beslissing die het Nederlands parlement op basis van de EU verdragen mag nemen?
‘Er is ook zoiets als het beginsel van goede trouw in onderhandelingen. Wij hebben negen jaar met die landen onderhandeld. Daar heeft Nederland aan meegedaan vanuit de filosofie dat de Oostbloklanden ook de mogelijkheid moesten krijgen om zich naar Westers model te ontwikkelen en dat dat het beste kon geschieden in EU kader. Je onderhandelt negen jaar te goeder trouw. Als je dan als enige lidstaat ineens een ander standpunt inneemt, dan heb je die landen valse hoop gegeven. Je hebt er mee onderhandeld, dwong die landen zeer aanzienlijke concessies te doen en te laten voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dan is het te kwader trouw als je aan het einde van het proces, bij ratificatie, tegen gaat liggen. Ik heb de Kamer ervan overtuigd, gelukkig. Als Nederland geen toetreding van Bulgarije en Roemenië had gewild, dan hadden ze dat tijdens de onderhandelingen moeten aangeven.’

Is het goed om landen die hun onderdanen niet terugnemen, te korten op ontwikkelingshulp?
‘Dat vind ik heel problematisch, want je moet goed bedenken wat ontwikkelingshulp is. Ontwikkelingshulp is hulp aan mensen die in nood zijn en die hulp het meest nodig hebben. Kort je dat, dan zal dat de regering een worst zijn, maar de mensen die ervan profiteren zijn dan slachtoffer van jouw politieke denkbeelden. Je moet je frustraties niet botvieren op ontwikkelingshulp, maar je moet je ongenoegen op een andere manier laten blijken. Je moet ontwikkelingshulp niet om die reden korten. Je mag het wel korten als de regering alles in eigen zak steekt. Dan moet je er onmiddellijk mee stoppen.’

Waarom is powerplay ( strikte economische sancties) onverstandig?

‘Je moet altijd goed voor ogen hebben als onderhandelaar wat je er mee wilt bereiken. Bereik je je doel ermee? Een handelsoorlog is niet iets tussen twee abstracte entiteiten, namelijk regeringen, een handelsoorlog raakt uiteindelijk de bevolking. Denk er dus goed over na voordat je zoiets onderneemt. De gerichte sancties die er nu zijn richting Wit-Rusland en Rusland zijn goed.’

U beschrijft dat onorthodox denken de besteding van gelden te goede komt, op welke terreinen hebt u onorthodox gedacht?
’Dat ging over ontwikkelingssamenwerking. Ik ben nog steeds erg geboeid door de Israëlische methode. De Israëli’s financieren een project in een land. Runnen het project een aantal jaren om te kijken of het levensvatbaar is. Ze geven het beheer daarna over aan het desbetreffende land en ze komen elk jaar kijken of het land het goed beheert. Dat heeft het voordeel dat het geld goed besteed wordt, Israël er zelf ook nog wat aan verdient en de vinger aan de pols wordt gehouden. Dat is een heel snuggere benadering. Als je wilt dat ontwikkelingshulp goed wordt besteed, moet je onorthodox denken. Ik zou best eens de Israëlische methode willen uitproberen. Als ik door Zuid-Amerika reisde, merkte ik dat wij veel goodwill in alle Zuid-Amerikaanse hadden omdat wij jaar in jaar uit kleine bedragen gaven. Voor de goodwill en de handel is dat belangrijk. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking moet een hoger percentage bilateraal worden besteed en minder multilateraal. Je geeft dan zelf uit en bepaalt ook waar het naar toe gaat. Je hebt meer controle en het geld wordt doelgerichter besteed. Bij multilaterale ontwikkelingshulp betaal je 20 tot 30% aan verwerkingskosten. Je moet immers die organisaties draaiende houden. Na de Tsunami van Tweede Kerstdag van 2004 zag ik in Atjeh dat Ngo’s elkaar de tent uit vochten om het beschikbare geld te mogen bestieren. Een deel van het beschikbare geld werd dus gebruikt om al die mensen die daar zaten te betalen. Dat is de realiteit op dit moment.

Hoe snel kan een land schade aan zijn reputatie herstellen? (Maar zonder bijvoorbeeld de Roemenen en Bulgaren toe te laten tot de EU?
‘Reputatie gaat te paard en komt te voet. Het kan heel lang duren. Vraag je af of je reputatieschade wilt lijden. Je kunt best zeggen: het kan mij niet veel schelen, maar draag dan ook de consequenties ervan.’

Voor welke partij voelde u en wat was uw standpunt inzake de compensatie voor de hoge energierekening?
‘Het was een zaak die buiten mijn bereik lag. Zalm en Balkenende maakten het compromis. Wij vonden het een onbenullige zaak. Het was tot een principezaak verworden. Zalm wilde doorzetten en alles wat wij wilden was een oplossing. Wij dachten: als jullie daar ruzie over willen maken, ga het dan in je zandbak uitvechten.’

Bent u bijna zelf als minister eens ten val gekomen?

‘Nou, ten val niet, maar ik herinner mij een lastig moment in de Afghanistandiscussie in de Tweede Kamer waarin ik desgevraagd reflecteerde op het beleid. Ik kreeg toen iedereen over mij heen, ik zou het niet eens zijn met het kabinetsbeleid en zou moeten aftreden. Daarover is toen volop gespeculeerd. Ik vind echter dat een goed politicus moet kunnen reflecteren. Dat vind ik gezonde politiek.

U vindt dat Brussel teveel regels voorschrijft en organiseerde een subsidiariteitsconferentie. Welke bevoegdheden moeten wat u betreft weer terug naar de lidstaten?

‘Niet zo zeer terug, maar ik ben vooral bevreesd voor een geleidelijke erosie. Dat je bepaalde elementen die vastliggen in het verdrag als geen bevoegdheid van de Unie op gebieden als onderwijs, gezondheidszorg, pensioen, et cetera vasthoudt. Op de tweede plaats moet de burger verzekerd zijn van zijn gevoel van eigenheid. De eigenheid van de Nederlandse identiteit moet gerespecteerd worden. Het doel van die conferentie was juist om te zeggen dat alles wat communautair (gemeenschappelijk) geregeld dient te worden, we communautair moeten doen. Alles wat niet strikt noodzakelijk is, moeten we vooral aan de nationale overheden laten. Daar herkent de burger zich in. De burger wil best zaken Europees doen, maar hij wil wel Nederlander blijven, Griek blijven, Zweed blijven.’

Hoe verhoudt dat wat u nu zegt, zich tot wat in het begin zei over dat u oprekking wilde van de bevoegdheden in de verdragen?

‘Ik vind dat je als je de burger meekrijgt in een bepaalde ontwikkeling, je dat moet doen. Als je een bepaalde ontwikkeling niet kunt uitleggen of deze niet wordt gedeeld, dan je moet afzien van bevoegdheidsoverdracht. Er moet draagvlak onder de bevolking zijn om de Europese verdragen uit te voeren.

In hoeverre is de Brexit de schuld van Brussel?

‘Dat is niet de schuld van Brussel. Als een volk in een referendum, al is die meerderheid nog zo klein, zegt dat ze eruit willen, is dat een beslissing van dat volk. Wij hebben er van tevoren alles aan gedaan om soepel te zijn op het gebied van Schengen. De Britten zaten niet in de Eurozone, ze deden niet mee aan het justitieoverleg, we waren heel coulant met sociale maatregelen. Keer op keer zijn we de Britten tegemoet gekomen. Als men er dan toch per se uit wil, is dat niet de schuld van Brussel. Zeker niet omdat het een raadgevend referendum was. De Brexit is geen voorbeeld voor andere lidstaten, integendeel. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk heeft de EU hechter gemaakt. Iedereen beseft zich opeens hoe koud het is buiten het stalletje. In het VK ging het vooral mis bij de (Murdoch) pers (The Times, The Sun. Red). Die heeft een hele nihilistische blik op de EU. Het is wel weer mooi dat 49% vond dat het VK in de EU moest blijven. Ik zie de Britten wel weer terugkeren op een goede dag, maar dat is nu nog ver weg.’

Hoe moeten de EU en Nederland omgaan met Wit-Rusland?

‘Voer daar een streng beleid. Wat er daar gebeurt, is verwerpelijk. Daar is op het ogenblik geen coulance gepast. Op dit moment is er geen aanleiding voor een gesprek met Wit-Rusland, temeer daar Poetin dat land helemaal in zijn machtsbereik zuigt. Ze kunnen geen kant meer uit. Loekasjenko heeft zich met huid en haar verkocht aan Poetin. We moeten daarom onder die omstandigheden absoluut geen millimeter prijsgeven.

Wat kunnen wij jongeren zelf doen om de betrekkingen tussen landen te verbeteren?
‘Leef je in andere landen in. Interesseer je ervoor omdat je later misschien in de positie komt dat je ten gelde kunt maken wat je hebt opgestoken. Dat kan ook zijn van contacten met het buitenland. Zo heb ik er veel van opgestoken dat ik in Amerika heb gestudeerd. Ik leerde het land kennen en begrijpen. En ondanks de problemen in Argentinië, heb ik nog altijd een warm kloppend hart voor dat land. Ik heb ook warme gevoelens voor Turkije.

Zijn er nog dingen herkenbaar in de samenleving die uw stempel dragen?

‘De erkenning van de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië (17 augustus 1945). Daarmee is een barrière geslecht.

Wat is uw favoriete Bijbelvers?

‘Prediker 3.

Voor alles wat er gebeurt is er een uur
Een tijd voor alles wat er is onder de hemel
Er is een tijd om te baren,
En een tijd om te sterven
Een tijd om te planten
En een tijd om te rooien
Er is een tijd om te doden
En een tijd om te helen.
Een tijd om af te breken
En een tijd om op te bouwen.
Er is een tijd om te huilen
En een tijd om te lachen.
Een tijd om te rouwen
En een tijd om te dansen.
Er is een tijd om te ontvlammen
En een tijd om te verkillen.
Een tijd om te omhelzen

En een tijd om af te weren.
Er is een tijd om te zoeken
En een tijd om te verliezen.
Een tijd om te bewaren
En een tijd om weg te gooien.
Er is een tijd om te scheuren
En een tijd om te herstellen.
Een tijd om te zwijgen
En een tijd om te spreken.
Er is een tijd om lief te hebben
En een tijd om te haten.
Er is een tijd voor oorlog
En er is een tijd voor vrede.

Ik vind het een goed vers dat weergeeft waar ik mijn hele leven mee bezig geweest ben. Dingen wegen, testen en wat niet goed is eruit doen, maar ook het besef dat er een tijd is om te bouwen, te oogsten en opnieuw te beginnen. Het is prachtig geformuleerd en geeft aan hoe de mens moet werken, leven en optreden, en het is ook iets wat goed beklijft.

Hebt u nog een tip voor ons CDA jongeren?

‘Blijf of wordt politiek actief. Wees maatschappelijk geëngageerd. Jullie zijn de generatie die het beleid moet gaan voortzetten en daarvoor verantwoordelijkheid moet dragen. Je kunt er niet vroeg genoeg mee beginnen. Blijf bevlogen en laat je enthousiasme nooit varen. Geef niet op. Houd goede moed. Wees met de wereld bezig, interesseer je ervoor en isoleer je er niet van.

Uitspraken

‘in mijn tijd als diplomaat in Argentinië heb ik ook de belangen behartigd van Nederlandse bedrijven en boeren. Argentijnen kochten vaak alleen Nederlands vee omdat men daarbij een Friese staartklok kreeg. Ik kocht die klokken dus in Nederland in. Bij landbouwtentoonstellingen kwam, als ik er was, de minister vaak ook. Hij wilde er ook een. Dat leverde een plaatje op van hem met de klok. De klok was een lokkertje. Een stier was fl.10.000 waard. Als er een halve kudde was verkocht, dan zei ik; wees niet zo gierig, doe er nog een klok bij. Uiteraard met een koperen plaatje met inscriptie. De Argentijnse boeren waren er dol op.’

‘Het was voor ons als kabinet een verassing dat Van Aartsen in de Tweede Kamer zou aandringen op een referendum en dat dat geaccepteerd zou worden. Toen kregen we vanuit de Tweede Kamer het signaal dat de regering het referendum niet mocht beïnvloeden. Het moest zogenaamd een objectieve beslissing zijn van het Nederlandse volk. Onze handen werden van meet af aan op de rug gebonden. Hadden we het anders kunnen doen? Ik denk het niet. Er zat een stemming in Nederland dat de regering dwarsgezeten moest worden. Mensen met wie ik goed bevriend ben, belden mij op en zeiden dat ik gelijk had met mijn pleidooi voor het nieuwe verdrag, maar ze vonden het heerlijk om eens nee te zeggen. Om het verwijt weg te halen dat we niets hadden gedaan om het verdrag bekend te maken lieten we een krantje drukken.’

‘Het is niet helemaal eerlijk dat Italië zo zijn zin krijgt op monetair gebied.’

‘Omtzigt heeft gelijk dat hij Albanië niet bij de EU wil hebben. Ik ben een aantal keer in Albanië geweest. Ik viel steil achterover hoe daar met de waarheid en allerlei andere dingen wordt omgegaan. Het is er nog steeds corrupt en slecht georganiseerd. Het moet nog even in de wachtkamer.’

‘Frans Andriessen, toen Eurocommissaris, wilde mij als zijn kabinetschef hebben. Daarvoor moest ik uit buitenlandse dienst en dat wilde ik niet. Ik ben het dus niet geworden.’

‘Ik heb samen met Balkenende met Poetin onderhandeld. Het is een man die zijn dossiers fantastisch kent en zich door niets van zijn stuk laat brengen en alle touwtjes goed in handen heeft. Hij gaat onverdroten door.’

‘Als je naar Suriname gaat. Ga dan niet alleen naar Paramaribo, de gebieden daaromheen zijn ook interessant.’

‘CDA jongeren zijn zeer actief. Ze manifesteren zich. Ze laten hun stem horen in het debat. Dat is goed!

Ben Bot staat in het Israël-Palestinaconflict aan Israëlische zijde maar heeft begrip voor de Palestijnen. Dries van Agt aan de Palestijnse. Ze proberen elkaar te overtuigen. Van Agt zei tegen Bot: ‘’Makker, ben je nou nog niet bekeerd.’’ Bot vroeg daarop hetzelfde aan Van Agt.  

‘Een vliegtuigtrapmethode, zoals Theo Hiddema bepleitte, dat werkt gewoon niet. Het land van herkomst wil die man of vrouw vaak niet meer terug hebben, wat ons iedere keer blijkt als we mensen willen uitzetten, is dat het land van herkomst zegt: ‘’Het is jouw verantwoordelijkheid” Baudet is absoluut onrealistisch bezig op buitenlands gebied’’’

‘Europa is voortschrijdend werk waarvan we niet weten waar we precies uitkomen. Toen ik begon in Brussel in 1964 hadden we nooit gedacht dat we een economische unie met een gemeenschappelijke munt zouden krijgen. Ook het aantal lidstaten hadden we toen niet zo groot gedacht.’

‘We hebben door de Europese Commissie het recht te geven het geld uit het herstelfonds te verdelen, in feite een enorm stuk soevereiniteit overgedragen aan de Commissie. Niets is eenmalig in de EU. Ieder precedent telt. Als je eenmaal de Rubicon oversteekt, is er geen weg meer terug. Er is een barrière geslecht. We zijn daarnaast hard op weg naar een bankenunie.’