Johan (Sjeng) Kremers is 88 jaar en woont met zijn vrouw in een mooi appartement op vier hoog in Bilthoven. De oud-Gouverneur van Limburg heeft nooit een ministerschap vervuld, omdat hij Onderwijs driemaal weigerde. Desalniettemin heeft Kremers een glansrijke carrière gehad bij onder meer de Landmacht, de universiteit van Berkeley (VS) de Katholieke Universiteit Nijmegen en Rodamco. Ook richtte hij het CITO en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op én werd hij in 1981, met Ed van Thijn, formateur van het Tweede Kabinet-van Agt. Hij is van onschatbare waarde geweest voor Limburg, door de werkloosheid na de mijnsluiting terug te dringen tot het landelijk gemiddelde en Europese instellingen naar Maastricht te halen. Ook het Verdrag van Maastricht was zonder Kremers nooit in Maastricht gesloten. Kremers is daarnaast een van de vier christendemocraten die een treinstel van Arriva naar zich kreeg genoemd.
Voordat ik aan het interview begon wist ik dat ik een gesprek aanging met een humoristische bourgondische Limburger, maar ik had niet verwacht zo vaak in een deuk te liggen van het lachen en verbazing. Het was een fantastische middag! Dit interview staat bol van verbazingwekkende feiten en humor. Zelfs Henry Kissinger heeft door zijn humor een tijdje op een bankje moeten zitten.
Johan (Sjeng) Kremers politieke carrière:
Basisschool: Nieuwenhagen (1939 tot 1945)
Middelbare school: Sint Bernardinuscollege Heerlen (1945 tot 1951)
Studie: Psychologie te Nijmegen (1951 tot 1957)
Diensttijd: Dienstplicht Artillerie ’t Harde (1957 tot 1958)
Universiteit Nijmegen, medewerker, hoogleraar en Universiteitsbestuurder (1958 tot 1971)
Voorzitter WRR: 1971 tot 1977
Gouverneur van Limburg: 1977 tot 1990
Kabinetsformateur: 1981 (4 augustus tot 19 augustus)
Jeugd
Waarom is uw doopnaam Johan, maar uw roepnaam Sjeng?
‘Sjeng is Johan in het Limburgs dialect. Thuis heette ik Sjeng. Ik kwam er pas op de middelbare achter dat mijn officiële naam Johan was. Daar accepteerden ze de naam Sjeng niet. Daar heette ik Jan. Dat was een van de redenen dat ik zo’n hekel had aan die school.’
De vader van Sjeng Kremers werkte altijd ’s nachts in de particuliere mijn Laura in Eygelshoven. Hoe was het om een vader te hebben die altijd ‘s nachts werkte?
‘Hij had altijd nachtdienst en werkte zes dagen in de week. Om 20.30 uur begon hij de carbidlamp van de fiets aan te draaien en reed naar de mijn. 8.00 uur kwam hij dan weer thuis en ging slapen. 16.00 uur werd hij wakker en werkte hij thuis. Hij had een grote tuin. Ook voor een stuk land en bos zorgde hij. Nachtdiensten betekenden niet dat je hem alleen maar slapend zag. Mijn vader heeft zich in de mijn (van 753 meter diep,red.) opgewerkt tot dienstdoend opzichter.’
Welke lessen uit uw opvoeding zou u iedereen willen meegeven?
‘Hard werken en je plicht doen.’
Waarom bent u niet zelf de mijnen ingegaan, het was vanzelfsprekend dat men daar in ging in die tijd?
‘Ik heb zelf wel wat in de mijnen gedaan. Toen ik aan de universiteit van Nijmegen werkte hebben wij in opdracht van de EGKS gedurende drie jaar een onderzoek gedaan naar de veiligheid van de Nederlandse Mijnen en dan met name die rond de kettingtransporteur. Die liep door de pijler en daar werden kolen op gegooid, die door de kettingtransporteur werden verder geleid. Wij wilden onderzoek doen in pijlers waarin de geologische omstandigheden minstens een jaar hetzelfde bleven. Die pijler was soms maar 40cm hoog. Ik lag eens met een paar koempels mijn brood te eten waarop een van die mijnwerkers aan mij vroeg: ”En professor, bevalt het u hier?’’ Dus ik zei dat het niet niks was, maar als je er misschien aan was gewend, het anders kon zijn. Daarop keek hij mij aan en zei: ’’Zal ik u eens wat zeggen, professor. Als een ezel het hongerlijden gewend is, dan gaat hij kapot, professor.’’ Ons doel was om het aantal ongevallen aan de kettingtransporteur naar beneden te krijgen. Zowel de ernstige, als de minder ernstige. Ik zag een mijnwerker zijn hand verliezen tussen de kettingtransporteur. Die man heeft daarop zijn broodpakketje om zijn hand gedaan, nam de lift naar boven en vroeg daar de dokter’’ Dokter, kunt u hier nog wat mee?’’ Dat is toch niet te geloven. Dat vergeet je in zestig jaar niet meer zo iets. Ondanks de trieste kanten, waren de Nederlandse mijnen de veiligste van Europa.
Wij hebben uitvoerig met de mijnwerkers gepraat en hun voorstellen laten doen om het werk veiliger te maken. Zij kwamen met suggesties, waarop wij de bedrijfsleiding zo ver brachten dat ze dat doorvoerden. Na afloop van het onderzoek was de categorie ernstigste ongelukken in die pijlers gedaald met ruim 30% en de productie per man gestegen met 15%. Als je mensen serieus neemt, kun je resultaat boeken.
Veel jongens werden in die tijd mijnwerker. Waarom bent u nooit mijnwerker geworden?
‘Ik heb wat dat betreft ‘’het geluk’’ gehad dat ik een broer had die veertien jaar ouder was. Hij was naar de handelsschool gegaan. Op de lagere school was ik de beste van de klas. Ik had op mijn laatste rapport twee tienen, waarvan één voor kerkbezoek, vier negens en vier achten. Als middelbare heb ik HBS B gedaan. Mijn broer werd ambtenaar bij de mijnen, hij werkte bovengronds op het loonbureau. Een maand voor mijn eindexamen zei ik tegen mijn vader dat ik naar de universiteit ging. Mijn vader viel daarop bijna flauw. Hij zei:’’Je gaat naar de mijn, net zo als je broer.’’ Ik dreigde geen eindexamen te gaan doen. Daarop ging mijn vader naar de rector, die het flauwekul vond dat ik wilde studeren. De rector vond dat ik naar de kweekschool moest. Ik wilde in Utrecht studeren. Mijn vader wilde, op aandringen van de rector, dat ik als ik naar de universiteit ging, naar Nijmegen ging, want die universiteit was katholiek.
Waarom bent u psychologie gaan studeren?
‘Ik wilde medicijnen, maar ik mocht de scheikunde en natuurkundeleraren van mijn HBS niet. Ik had twee vieren op mijn eindlijst, dat mocht toen nog. Medicijnen studeren ging niet. Ik wilde wel iets met mensen, dan maar psychologie.’
Hoe was uw militaire diensttijd?
‘Na mijn studie in Nijmegen moest ik in dienst bij de artillerie in ’t Harde (De bordjes ‘’schietterrein levensgevaarlijk’’ zie je vanuit de trein, red.). Als oudste van drie kornetten werd ik de motortransportofficier van mijn afdeling. Ik kreeg het hele voertuigenpark (jeeps, drietonners en tanks die kanonnen trekken) onder mij en ik had nog geen rijbewijs. Ik moest al gauw de voertuigen inspecteren, maar ik wist niet waar ik naar moest kijken. Ik wist dat een voertuig een accu had. Ik dacht: ik neem de ruigste vent en het grootste voertuig. Hij heette Doest. Ik riep zo hard dat iedereen het kon horen: “Doest, laat me je accu zien”. Wat wilde het toeval, bij de drietonners zit de accu onder de vloer van de chauffeur. Die arme kerel moest de hele boel eruit monteren. De soldaten om mij heen begonnen te vloeken ‘’Wat een harde is die vent, zeg.’’ Dat is toch niet te geloven!
Ikzelf was helemaal niet hard. Als de commandant zei:we gaan over 14 dagen schieten op de Lüneburger heide, dan vonden we dat niet leuk, dus zei ik tegen mijn soldaten: Als je drie dagen van tevoren iets hebt aan je voertuig, ik kan het me voorstellen. Drie dagen voor vertrek hadden we dan opeens veel pech aan de voertuigen. Dan werd de oefening uitgesteld {Kremers barst in lachen uit}. Dat kon, want het was toch geen oorlog.Als die chauffeurs een onderdeel kwijt raakten, moesten ze het betalen. Dus wat deed ik, ik maakte een hok onder een trap en beval de soldaten, als ze iets vonden, het naar mij te brengen. Ik borg het op in dat hok. Als een soldaat dan iets kwijt was, kreeg hij van mij uit dat hok een reserveonderdeel. Daardoor droegen de soldaten je wel op handen. Toen ik, enkele weken na mijn afzwaaien, voor het eerst vader werd, stond er groot op een bord in de hal: de luit heeft een zoon. Prachtig!
Wat ging u na uw diensttijd doen?
‘Ik werd eerste medewerker van oud-minister prof. Theo Rutten (KVP) van Onderwijs. Hij heeft mij gevormd. Ik was totaal gebiologeerd door die man. Hij zag wat in mij. Ik kon kiezen tussen dat of de Sociale Dienst van de Staatsmijnen. Ik koos voor het eerste en spijkerde mijn psychologie weer bij. Hij zei dat we moesten zorgen voor de ‘nachwuchs’. Daarom moest ik promoveren. Ik schreef mijn proefschrift in veertien maanden. Nadien moest ik van Rutten een tijd naar het buitenland, dat werd Berkeley in de VS. Hij wilde na een halfjaar dat ik een nieuw laboratorium zou laten bouwen in Nijmegen. Hij wilde de psychologiefaculteit uitbouwen. Hij maakte mij adjunct directeur. Ik wilde die functie drie maanden later aanvaarden om eerst in Amerika alle nieuwe psychologielaboratoria te bezoeken om ideeën op te doen voor Nijmegen. Ik maakte een ongekend grote opzet voor het nieuwe laboratorium. De professor vond het wel goed. Het college van curatoren aarzelde en Rutten zei dat ik het verder moest verdedigen en regelen. Op voorwaarde dat ik de verdediging deed bij Onderwijs, Financiën en de Rijksgebouwendienst, diende het college mijn voorstel in. Het kwam er en er waren verschillende professoren die hun eigen universiteit wilden inruilen voor Nijmegen. Dat deden ze ook.’
U zei eens in een interview (waarvan nu slechts nog de titel rest) dat u ooit een linkse achtergrond had. Hoe dacht u in die tijd?
‘Ik ben links van het midden, altijd al geweest. In 1968 was ik het in mijn hart met de studenten eens. In Tilburg en Nijmegen was de opstand het ergste van Nederland. Het universiteitsbestuur werd voor die tijd een zaterdagochtend in de maand als bijbaan gedaan door notabelen die elders een baan hadden. Dat ging niet meer. Het oude College van Curatoren (met onder andere oud-premier Victor Marijnen en Louis Stuyt, minister van volksgezondheid) nam in Nijmegen toen het besluit dat er aan de Nijmeegse Universiteit één full-timebestuurder moest worden aangesteld. De linker helft van de universiteit schreeuwde om mij, de andere helft om Andries van Melsen, een hoogleraar filosofie. Het resultaat was een enorme verdeeldheid die zelfs zo ver ging dat de helft van de professoren bij promoties mij geen hand meer gaf, en de andere helft van Melsen niet. Het was zo erg dat ik dacht dat de universiteit er aan ging. Toen zijn er twee bestuurders benoemd.Prof. van Melsen is op mijn voorstel voorzitter geworden en ik deed het werk wel. Ik was de enige jonge bestuurder. Als er iets moest gebeuren, moest ik naar Den Haag. Ik leerde OCW van haver tot gort kennen.
Waarom werd u dan toch lid van de KVP?
‘Een paar maanden nadat ik in 1971 het ministerschap van Onderwijs had geweigerd, stond Dries voor de deur. Hij zei dat er een Wetenschappelijke raad voor het Regeringsbeleid werd opgericht. Hij vroeg mij als voorzitter daarvoor. Ik zei tegen van Agt: Maar dat heeft toch niets met Justitie te maken. Daarop zei Dries dat premier Biesheuvel niet voor de tweede keer een Nee van mij wilde horen. Ik dacht dat dit het juiste moment was om weg te gaan bij de Universiteit. Ik vond het voorzitterschap van de WRR een goed moment om lid te worden van een politieke partij. Ik heb de programma’s genomen van de grootste politieke partijen. Die heb ik heel serieus doorgelezen. Ik hield er twee over waartussen ik niet kon kiezen. Die van de KVP en de PvdA. Het was fiftyfifty Vanwege de nestgeur ben ik naar de KVP gegaan.’
Waarom weigerde u het ministerschap van OCW in 1971
‘Ik woonde in de Heilige Landstichting. Dries van Agt woonde om de hoek bij mij. Hij was lid van de KVP. Wij wandelden soms samen ’s avonds. Het was duidelijk dat Dries hoe dan ook graag minister wilde worden. Het was ook duidelijk dat het mij allemaal geen klap interesseerde. Ik zei op een maandag dat ik ’s zaterdags op vakantie naar het Gardameer ging. Dries zei:’’Dat kun je niet maken, dat kun je niet maken, de formatie loopt ten einde.’’ Ik zei: wat heb ik daarmee van doen. ‘’Nee, dat kun je echt niet maken.’’ Herhaalde Dries. Ik zei: nou Dries, tabee hè. Ik voorspelde in de auto aan mijn vrouw hoe het verder zou gaan. Ik las in de krant dat de KVP mij naar voren schoof als minister van OCW. Ik was op dat moment nog geen KVP lid. Daags daarop kwam het secretariaat van de camping bij me: ‘’Ministerium,ministerium.’’ Ik kreeg Veringa aan de telefoon (op dat moment leider van de KVP). Hij zei:’’Luister eens, we hebben één vacature. Die moet jij vervullen.’’ Ik zei: Luister eens goed; er zijn in Nederland een aantal mensen die het veel beter kunnen dan ik en er zijn er nog veel meer mensen die het veel liever willen dan ik. Werk die eerst maar eens af. Toen heb ik opgehangen. Daags daarop belde Veringa weer. Hij zei: ‘’Jij neemt dit verhaal niet au serieux. Jij bent aan je geweten verplicht om hier naartoe te komen en het serieus met ons te bespreken.’’ Ik zei: Gerard, als je mij op mijn geweten aanspreekt, dan kan ik niet anders dan komen, maar dan moet je wel een vliegtuig naar Verona sturen. Laat mij maar ophalen. ‘’Prima, zei Veringa, om tien uur is dat vliegtuig daar en dan regel ik vervoer van Schiphol naar Den Haag, naar Biesheuvel, de beoogd Minister-President. Ik zei: Die wil ik helemaal niet zien.’’Hè’’’ja ’’Hoezo?’’ Luister eens, zei ik. Ik wil een gesprek hebben met jou, met jouw hoofd compatibiliteit en met de toekomstige minister van Financiën. En waarom wil ik dat, omdat jij namelijk een gat van Fl.300.000.000 hebt op je begroting (van OCW,red.). ‘’Wat een onzin’’: zei Veringa. Ik zei: jij hebt een gat van Fl. 300.000.000 op de academische ziekenhuizen. Ik kende dat ministerie als mijn broekzak. Ik nam dat vliegtuig en had het beloofde gesprek op kasteel Wittenburg in Wassenaar. Het hoofd comptabiliteit was er niet bij. Veringa:’’Dat is niet nodig, want achteraf is me gebleken dat je gelijk hebt.’’ {Kremers barst wederom in lachen uit} Ik zei: nou dan hebben we een mooi onderwerp. Dan leggen jullie nu Fl.300.000.000 op tafel en dan kunnen we verder praten. Veringa zei: ‘’Hoe doen we dat.’’ Nelissen antwoordde: ‘’Er zij twee manieren om dat te doen. 1. De belastingen verhogen. Dat kunnen we niet doen, want DS’70 komt in het kabinet en die willen de belastingen juist verlagen. 2. De weg van de minste weerstand: pons pons bij de departementen weghalen, totdat je Fl.300.000.000 hebt.’’ Ik zei; dat lijkt aardig, maar dat is het helemaal niet, want ik heb jullie concept regeerakkoord gelezen en daarin staat dat ontwikkelingssamenwerking en defensie gevrijwaard zullen worden van welke bezuiniging dan ook. Dus in het gunstigste geval kun je het tekort terugdringen tot Fl.150.000.000. Welnu, onze universiteitsbegroting in Nijmegen is Fl.145.000.000. Met andere woorden, ik zou één universiteit moeten sluiten. Zij dachten dat ik een steek gehad had onderweg. Er volgde een hele discussie. We zijn drie kwartier gaan lopen. We kwamen terug en ik zei: wat nu. Ik begrijp dus dat jullie niks op tafel kunnen leggen. Ik zei: dan hoeven we niet verder te praten of ik het zou willen doen of niet, want dan doe ik het per definitie niet. Punt uit. Toen zei Nelissen: ‘’Er hebben soms mensen geweigerd om minister te worden om minder eerbare redenen dan jij. Ik zei: nou Roelof, dat vind ik fijn van je. De volgende dag vlogen ze mij netjes terug. Mijn vrouw echter kocht die ochtend een Telegraaf. Daarin stond: Nieuw kabinet, geen Kremers. Mijn vrouw dacht: ‘’Mijn God, ze hebben hem niet gewild.’’ Wat wil het geval: Maanden van tevoren had mijn vrouw gevraagd wat ik zou doen als ze mij vroegen. Ik zei tegen haar: ik sta er ambivalent (tweeslachtig,red.) tegenover. {Lachen}. Ik vloog terug, kwam weer bij het huisje, stond mijn vrouw daar met de drie kinderen om mij op te vangen. We hebben nog nooit zo’n goede vakantie gehad.’
Gouverneurschap
President Truman zei; ‘If you want a friend in (Washington) DC, take a dog.’ Daarmee wilde hij zeggen dat je in de politiek niet echt goed vrienden kon maken. Waarom lukte het u wel om een vriendschap met Van Agt te onderhouden in de politiek, onderwijl geld nodig te hebben uit Den Haag?
‘Hij was mijn buurman, we waren beide hoogleraar in Nijmegen. Toen de Universiteitsraad kwam en ik in het college van bestuur zat, zat hij in de universiteitsraad. We hebben samen opgetrokken.’
Hoe werd u Gouverneur van Limburg?
De WRR viel onder de Minister-President, maar eind 1976 belde de minister van Binnenlandse Zaken de Gaay Fortman mij op dat de ellende in Limburg, na de mijnsluitingen, niet te overzien was. Hij zocht als gouverneur iemand die er echt tegenaan ging en deed een beroep op mij. Tot die tijd was er een soort traditie dat commissarissen van de Koningin oud-ministers en andere zwaargewichten waren die een aantal jaren tot hun pensioen moesten overbruggen. Ik was pas 43. Het beroep was een moeilijke vraag omdat het mij emotioneel geweldig beklemde. Het ging om Limburg. Ik wilde. Ik moest daarop even met premier Den Uyl praten. Hij was ook de man die in 1965 in Heerlen kwam vertellen dat de Mijnen gingen sluiten. Daarbij deed hij aan Limburg de belofte dat geen mijn gesloten zou worden zonder rëeel perspectief op vervangende werkgelegenheid. Deze belofte was hij kennelijk alweer vergeten toen hij in de auto stapte. Den Uyl zei tegen mij: ‘’Nooit aan (het gouverneurschap,red.) beginnen, nooit aan beginnen. Je weet niet waar je in terecht komt. Blijf zitten, over vijf maanden zijn er verkiezingen, dan komt het tweede kabinet Den Uyl en dan ga jij naar Onderwijs toe.’’ Ik was totaal perplex. Ik dacht: ik ga dus Gouverneur worden, maar onder één voorwaarde: Ik wil benoemd worden vóór de verkiezingen, want ik wil niet dat ze in Limburg de indruk krijgen dat ze iemand krijgen die is overgeschoten, voor de zoveelste keer. Dus ik werd benoemd en ik wist niet wat ik daar vond. Ik vond daar de concept Perspectieven-Nota-Limburg. Minister Langman van Economische Zaken had zes jaar eerder besloten dat er een nota moest komen. Deze nota moest geschreven worden door Economische Zaken in samenwerking met de Gedeputeerde Staten van Limburg. Toen ik er kwam was er zes jaar aan de nota gewerkt, de provincie stond in brand, maar de nota was nog niet klaar. Toen heb ik in mijn eerste gesprek met GS gezegd: “Luister eens, ik heb in de WRR geleerd wat papier waard is. Ik hoef de nota niet te lezen, we stellen hem zo definitief vast, maar ik wil er drie punten aan toevoegen. 1 Dit wordt een contract tussen Rijksoverheid en Provinciale overheid. 2. Er komt een jaarlijks gekwantificeerde taakstelling in over de te realiseren arbeidsplaatsen in het komende jaar. 3. Er vindt tenminste jaarlijks een overleg plaats van het voltallige kabinet met het college van GS om na te gaan of de taakstelling bereikt is of niet, en zo niet welke aanvullende maatregelen er genomen moeten worden om dat te compenseren”. Den Haag vond het papier goed, dus tekende meteen. Daar hebben ze later spijt van gehad.
U weigerde niet alleen in 1971 minister te worden, maar ook in 1977. Hoe zat dat?
Er kwam geen tweede kabinet Den Uyl, maar Van Agt I. Willem van der Grinten, kabinetsformateur, belde mij op en zei, jij zit nu pas drie maanden in Limburg, je hebt je koffers nog niet eens uitgepakt, pak de boel weer in, kom naar Den Haag en wordt minister van Onderwijs in het kabinet Van Agt. Ik zei; nou Willem, dan ken je me toch wel heel slecht. Ik ben naar Limburg gekomen. Ik heb bij die mensen verwachtingen gewekt en ik loop daar niet voor weg, onder geen enkele voorwaarde. In de Limburgse kranten kreeg je toen verhalen van:die man die zit hier net, maar die is ook weer zo weg. Wij zijn een duiventil. Ik heb daarop een publieke belofte gedaan in de krant. Ik heb gezegd: ik zal Limburg niet verlaten voordat de regionale component in de werkloosheid 0,0% is. Ik dacht daar acht jaar voor nodig te hebben, maar het werden er twaalf. Het kabinet Van Agt kwam Toen dacht ik: Onze Lieve Heer is aan onze kant, want Van Agt wordt premier en is een rechtschapen mens. Van Agt had er geen enkel begrip voor dat de overheid in Limburg een belofte had gedaan en die daarna naast zich neergelegd had. Tot dan toe was alleen de helft van het CBS verplaatst en het ABP. Maar dat was niets op de 75.000 arbeidsplaatsen die met een pennenstreek verdwenen.
U gedroeg zich volgens Frans Andriessen als een vakbondsman toen u in uw eerste ministerraad als Gouverneur om geld kwam vragen in Den Haag. Waarom koos u voor die onorthodoxe aanpak waarbij u zei pas weg te gaan als Limburg kreeg waar het recht op had en u zelfs zei dat u de slaapzakken bij u had?
‘Ik dacht: De toon die ik nu ga zetten, zal bepalen hoe het de komende jaren zal gaan. Er zaten twee van mijn vrienden bij als minister: Van Agt en Andriessen. Ik ging daar werkelijk tekeer. De griffier van Limburg zei in de auto terug naar huis dat hij daar met gekromde tenen had gezeten en dacht dat er één iemand uit het Catshuis zou worden gegooid. Hij wist niet of dat de Premier zou zijn of de Gouverneur, maar een van de twee zou eruit vliegen. Na een halfuur schorste Van Agt de vergadering en vroeg mij en Andriessen om een gesprek onder zes ogen. Frans Andriessen zei toen: ‘’Jij gedraagt je hier als een vakbondsman. Je kent je functie helemaal niet. Je bent Commissaris, dat betekent vertegenwoordiger van de Rijksoverheid in de provincie en tevens voorzitter van het provinciaal bestuur, maar die eerste kant laat je helemaal buiten beschouwing.’’ Ik zei: ik heb het begrepen, we gaan naar beneden we gaan door en precies op dezelfde manier. Zo is het ook sindsdien gegaan. Ze wisten dat ik de deur niet uit ging als ik op punten vond dat Limburg er recht op had en niet kreeg waar Limburg recht op had. In Limburg hadden ze daar een enorme fiducie in. In Limburg heb ik gezegd: We spreken met één stem. Als wij meningsverschillen hier hebben, (bijvoorbeeld met of tussen werkgevers en werknemers), praten we dat met elkaar uit en pas dan gaan we naar de regering. Ik weet nog goed dat in een van de eerste vergaderingen, nadat wij het voor het volgend jaar te realiseren aantal arbeidsplaatsen hadden uitgerekend, de voorzitter van de FNV zei dat deze taakstelling veel te laag was. Hij zei: “Mijn tienduizend leden gaan niet akkoord met deze taakstelling .Het moeten er x-duizend meer zijn”. Ik zei: “Luister waarde vriend, 1+1=2. Als u mij nu namens tienduizend mensen zegt dat 1+1=2,5 is, kan ik toch niet anders dan opnieuw zeggen dat 1+1=2 is”. Hij zei daarop: ’’Gaat dat hier zo?’’ Ik zei: “Ja dat gaat hier vanaf nu zo.” Kremers barst in lachen uit. ’Toen zijn we bevriend geraakt.’
Dries van Agt werd door Madeleen Leyten en Piet Steenkamp verhinderd zijn intrek te nemen in het Gouvernement alwaar hij de gordijnen al had opgemeten. Merkte u in het gouvernement er iets van dat Dries er dingen had gedaan?
‘Het is voor mij compleet nieuw wat je hier zegt. Ik trof geen resten aan van Dries in het gouvernement.’
Wat voor band hebt u later met Andriessen gekregen als dorpsgenoot?
‘Ik ben altijd goed bevriend geweest en gebleven met Andriessen. Toen hij Eurocommissaris was, bezocht ik hem ook vaak in Brussel.’
Adviseert u de Groningse CdK om zich net als u te gedragen in Den Haag?
‘Ik zou de Groningers wel adviseren om een plan te maken en te zorgen daar een eenheid voor te krijgen en ga dan systematisch het overleg aan met de partner in Den Haag en geef niet toe als je gelijk hebt.’
Was het gezien de kosten van werkloosheid niet veel beter om de mijnsluiting over een langere termijn uit te smeren? Kolen bleven toch wel nodig
‘Nee, wat kosten betreft zeker niet. Met de sluiting van de mijnen was ik het ten principale altijd mee eens. Waarom? Omdat die mijnen enorme verliezen maakten. Het was aanzienlijk goedkoper om kolen te importeren. Dat ze dichtgingen, daar heb ik nooit enig commentaar op gehad. De manier waarop was niet goed. Ze hadden het systematischer moeten doen en over een langere periode gespreid. Ze hadden daarbij adequate maatregelen moeten nemen om de werkloosheid te beperken die daardoor ontstond. Dan had je een ander beeld gehad. Ze zijn in Limburg sneller gesloten dan ze van plan waren. Met de oliecrisis in 1973 hebben ze de mijnen versneld gesloten.’
Waarom is er bij de mijnsluiting niet eerst beleid gemaakt dat aansloot bij de economische situatie?
‘Deze vraag stel ik mijzelf ook. Begin jaren zeventig is men begonnen aan de concept Perspectieven-Nota-Limburg. Dat heeft zes jaar geduurd tot aan mijn aantreden. Ze hebben zes jaar nagedacht zonder beleid te maken. Dat krijg je als je niet met de vuist op tafel slaat. Ze hadden snel met de actoren bijeen moeten zitten, de nood onderkennen, moeten doorpakken, systematisch een plan moeten maken en rekening houden met zoveel mogelijk factoren. Ijzer wordt pas gesmeed met vuur.’
Wat heeft u zelf gedaan om de problemen van de oud koempels te verzachten?
‘Dat is een lastige vraag. Het ging om 75.000 arbeidsplaatsen in een klein gebied. Wat ik erg vond, was dat er geen enkel initiatief meer in de regio zat. Die mensen waren opgegroeid met het idee dat de mijn van wieg tot graf voor ze zorgde. Ze dachten dat Den Haag ze wel zou helpen. Het eerste wat ik ze zei: Er komt niets uit Den Haag, tenzij je het gaat halen. Ten tweede: Je kunt niets halen als je niet weet wat je van plan bent. Stroop de mouwen op en ga plannen maken. Ik heb toen een uitspraak gedaan die breed op alle kranten in Limburg stond: Limburgers moeten een schop onder de kont krijgen. Ik heb geprobeerd de mensen tot nieuw zelfbewustzijn te brengen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. 75.000 mensen individueel iets doen is onmogelijk. De herstructurering die daar nodig was, die kun je niet per vierkante kilometer doen. Daarom hebben we niet alleen de Oostelijke en Westelijke genomen, maar ook Maastricht. Waarom? We moesten ook iets in de etalage kunnen laten zien. Een aantrekkelijke stad. Toen ik daar kwam, was het een ingeslapen stad met de gordijnen dicht, maar wel een fantastische stad. We moesten van buiten industrie aantrekken. Als commissaris van de Koningin moest ik werkbezoeken afleggen aan de 104 Limburgse gemeenten. De eerste was Maastricht. Maastrichtenaren vond ik nogal vaak opgeblazen kikkers (Lacht). Dus ik dacht; ik weet precies hoe dat gaat, ontvangst met grote trom. Ik verwachtte dat ik op het terras, aan de voorkant van het stadhuis, ontvangen zou worden. Ik kende het stadhuis verder niet, dus ik ben er de dag ervoor gaan wandelen. Ik zag dat er ook aan de achterkant een deur was. Dus ik maak die deur open en loop de trap op en kwam in de hal. De dag dat ik ontvangen werd, zei ik tegen mijn chauffeur: “We stoppen aan de achterkant”. ‘’Nee, Gouverneur, dat kan niet. Vóor is het bordes.’’ Ik zei:” Huub, stoppen aan de achterkant”. Dus hij stopt daar {Kremers barst al in lachen uit} en die deur was gelukkig open. Ik loop die trap op, vervolgens door het hele stadhuis naar het bordes. Daar stonden de wethouders en in het midden de burgemeester in ambtsuniform. Ik tik de burgemeester op de schouder en zeg:”Luister eens, bij goede vrienden ga ik altijd achterom”.
Hoe was die ontmoeting met de burgemeester van Maastricht?
Hij deed een verhaal en zei dat Maastricht een Europese stad was. Ik zei: “Dat is niet niks, dat moet je me toch eens uitleggen. “Ja, ik geef toe dat als je hier naar de markt gaat, dan hoor je weleens mensen Frans praten, maar dat zijn die van Visé, maar voor de rest is hier toch niets Europees”. Zijn reactie: “Maar het vorig jaar hebben we ons meteen kandidaat gesteld voor een nieuw Europees instituut. Het is weliswaar naar Milaan gegaan, maar we hebben ons tenminste kandidaat gesteld. Verder is het goed om te weten dat wij na Amsterdam, de meeste monumenten van welke stad in Nederland dan ook hebben”. Ik reageerde met: “Je weet toch wel hoe dat komt? Toen na de oorlog vele monumenten in Nederland tegen de vlakte gingen, waren ze in Maastricht zelfs te lui om dat te doen.’’’ Kremers lacht het uit en vervolgt: ” Als blikken hadden kunnen doden, was ik toen horizontaal afgevoerd. Maar in de jaren daarna liep ik wel aldoor met de gedachte van Maastricht als Europese stad in mijn hoofd. Kunnen we daar niet wat mee?’
Wat hebt u met het imago van Maastricht als Europese stad gedaan?
‘De regeringsleiders van de toen 12 lidstaten vergaderden tweemaal per jaar. Eens in de zes jaar kwam de Europese top naar Nederland. Dat was in Nederland altijd in Den Haag. Ik las toen per toeval in de krant dat de eerstvolgende Duitse top niet in Bonn, maar in Hamburg zou worden gehouden. Daar kwam Helmut Schmidt vandaan. Toen dacht ik; wat daar in Duitsland kan, kan hier ook. Het kan uit Den Haag weg. Hoe pak ik dat aan? Ik dacht: ik moet er met premier van Agt over praten. Ik bel hem op om hem uit te nodigen voor een etentje. Dat vond hij leuk. We hebben heerlijk gegeten in Kerkrade, Kasteel Erenstein. Daar hebben we ook rondgelopen. Ik zei tegen hem: ” Weet jij dat volgend jaar de Europese top in Maastricht is?’’ “Nee, dat wist ik niet.’’ antwoordde Dries. Ik zei: “Als jij dat niet wist, dan weet jij ook niet dat jij daarvoor moet zorgen”. Toen viel er een stilte en toen zei hij: ‘’Daar ga ik niet over, maar Chris van der Klaauw (Buitenlandse Zaken, VVD).’’ “Dan moet jij er dus voor zorgen dat Chris van der Klaauw dat vindt”. Toen zei Dries:’’Luister, waarde vriend, éen ding kan ik je beloven. Over twee maanden moet ik met hem samen naar Indonesië. Als we dan op een avond na de gedane arbeid op een terras in een schommelstoel zitten met een goed glas wijn, dan zal ik het aan de orde stellen.’’ Nou zei ik: meer kan ik niet van je vragen. Intussen had ik ervoor gezorgd dat zowel de staf van Van Agt als die van Van der Klaauw (in beide staffen zat een Limburger) zouden gaan opwarmen dat de top naar Maastricht zou moeten. Zo kwam de eerste Europese top in Maastricht (1981).’
‘Bij die gelegenheid moest Nederland een gebaar maken naar Europa, vond ik. De EEG werd steeds belangrijker, maar het probleem was dat de ambtelijke apparaten van de deelstaten totaal geen zicht hadden op de EEG. Ik vond dat er een instituut moest komen dat de ambtenaren moest bijscholen, Het European Institute voor Public Administration (EIPA). Ik vroeg Dries om Fl. 3.000.000,- per jaar. De andere lidstaten en Brussel moesten ook meebetalen aan het instituut. Dries mocht het dan openen bij de Europese top. Biesheuvel werd voorzitter van de Raad van Bestuur. Zo is het gegaan.’
‘Een paar jaar daarna las ik in de krant dat er een einde kwam aan het Lomé verdrag (een verdrag van de EEG lidstaten met de Asian-Caribbean-Pacific landen). Het verdrag liep ten einde en Nederland wilde niet meer meedoen. Ik dacht, wat kan ik daarmee? Ik belde Frans van Hoek op, een Limburger die werkzaam was voor de Europese Commissie, en vroeg hem om een avond brainstormen. Nederland wilde meer bilaterale hulp. ‘’Brussel gaf miljarden aan ontwikkelingshulp, maar de helft van dat geld kwam niet terecht omdat de administraties van die landen niet in staat zijn om dat werk van de grond te brengen. Er is behoefte aan een scholingsinstituut om de ontwikkelingshulp effectief te maken.’’ Dat vond ik interessant. Ik ging naar Lubbers en zei hem te begrijpen en het met hem eens te zijn, maar zomaar uitstappen kon niet, zei ik. Ik zei dat Nederland daarbij een gebaar moest maken. Het gebaar bestond daaruit dat er een visibility study naar een scholingsinstituut voor effectieve besteding van de ontwikkelingsgelden zou komen. Die opdracht werd gegund aan het Maastrichtse EIPA. Ik zou in de speech voor de staatssecretaris die naar de conferentie ging een alinea schrijven over deze studie en mijn Brusselse vriend zou dat doen in die van de Franse commissaris Pisani. Pisani werd echter in de week daarna verplaatst, en daarom zou in zijn plaats de voorzitter van de Commissie Gaston Thorn zelf naar de conferentie gaan. Commissaris Andriessen zorgde dat de speech in Thorns dossier kwam.[Kremers barst al in lachen uit] Dit is toch niet te geloven, hè? Thorn, echter, legde dat deel van de speech terzijde in het vliegtuig en sprak het niet uit. Het Nederlandse antwoord kon dus ook niet worden uitgesproken. Toen was de voorzienigheid echter aan mijn kant: Een paar uur voordat de bijeenkomst begon, waren alle stukken als officiële stukken uitgedeeld aan de pers. [Kremers begint hard te lachen]. De studie die het EIPA vervolgens uitvoerde concludeerde dat er behoefte was aan een European Center for Development Policy Managemaent (ECDPM). Nederlandse ambtenaren sputterden eerst tegen, dus ik ging op zoek naar de steun van de ontwikkelingslanden zelf. Ik nodigde de directeuren-generaal van een aantal van die landen uit voor een conferentie in Maastricht. Het was mijn voornemen om een diner te geven en het rapport dan aan te biedenaan de verantwoordelijke Nederlandse minister. De directeuren-generaal steunden mijn plan massaal. Een van de aanwezigen hield een rede waarin hij minister Eegje Schoo ophemelde omdat zij veel voor de ontwikkelingshulp betekende. Het verbaasde niemand in de ACP-landen dat juist een vrouw als zij zo’n plan zou bedenken en ertoe het initiatief zou nemen. Ik kreeg in het geval van EIPA van Dries de Fl.3.000.000,- per jaar. Maar ik dacht nu, dan kunnen ambtenaren dat bedrag jaarlijks tegenhouden. Dus ik vroeg nu een eenmalig bedrag van Fl.30.000.000,- zodat het instituut, bij goede beleggingen, voorgoed uit de kou zou zijn. De minister, en vooral haar ambtenaren, sputterden tegen. Ze wilden in plaats van het eenmalig bedrag jaarlijks een aantal studiebeurzen toekennen. Dus ik zei tegen de minister: “Luister, er zijn twee mogelijkheden. 1. Je kunt het genoemde bedrag weigeren. Maar dat helpt niet, want ik krijg het uiteindelijk toch van je. Vraag me niet hoe, maar ik krijg het. 2. Neem het initiatief over en maak het tot iets van jullie, geef mij de Fl.30.000.000,- en dan kom jij (Eegje Schoo,red.) het instituut openen drie maanden voor de volgende verkiezingen. Dan kun jij er goede sier mee maken. Een paar dagen later belde het departement en koos voor de tweede variant. Het instituut staat er nog in Maastricht, naast het EIPA.
Op deze manier maakte ik beleid en bouwde ik een provincie op. Omdat die twee Europese instituten er zaten, kwamen er spoedig meer.
Hoe verliep de top van 1981?
‘Probleem was de toeloop aan journalisten, politici en hun apparaten. We hadden in heel Zuid-Limburg niet genoeg hotelbedden. Ze moesten deels in Aken en Luik slapen. Vergaderen moest in het stadhuis van Maastricht. Het enige wat de gemeente daarnaast moest doen was een ontvangst met koud buffet voor de journalisten organiseren. Mijn vrouw en ik waren ook uitgenodigd. Na aankomst wilden enkele journalisten eerst een interview met mij, mijn vrouw en de rest ging eten. Na het interview was er geen eten meer. Toen ik thuis kwam, werd mijn vrouw ziek. Salmonellavergiftiging. Alle journalisten liepen een salmonellavergiftiging op. De helft moest naar het ziekenhuis. De internationale kranten stonden vol over de salmonella disease in Maastricht. In 1991 ging het goed. Nadat ik, als gouverneur, vertrok is er in Maastricht nooit meer een Europese top geweest, omdat niemand er meer initiatief toe nam
Heeft u nog andere voordelen van uw achtergrond gehad in de politiek?
‘Ik heb een redelijke kijk op mensen. Maar er is iets veel belangrijkers. En dat is ook de reden waarom ik mij in mijn leven heb kunnen handhaven in functies waar ik eigenlijk niet voor opgeleid was: verzamel goede mensen om je heen. Mensen die beter zijn dan jijzelf bent. Achten trekken negens aan, zevens trekken zessen aan! En die mensen moet je vrijheid en ruimte geven. Dan zijn zij gelukkig, maar jij bent nog gelukkiger.
Waarom werd er bij de bestrijding van de werkloosheid als gevolg van de mijnsluiting van uit gegaan dat de mobiliteit van de werknemers groot was?
‘Hij was in feite nul. De afstanden in Zuid-Limburg zijn zo klein, dat het geen verschil maakt. Psychologisch bleken de afstanden tussen de mijnstreek en Maastricht te groot te zijn.’
Waarom werd er bij de toenmalige werkloosheid nauwelijks beleid gemaakt voor de jongeren?
’Heerlen heeft een universiteit gekregen en de universiteit van Maastricht is uitgebouwd tot iets wat men toen nauwelijks voor mogelijk hield. In 1977 had Maastricht 120 studenten. Ik kreeg Deetman zo gek om een motie in te dienen dat Maastricht zou moeten uigroeien tot 6000 studenten. Het zijn er nu ruim 20.000.
Wat kan men nu doen om de achterstand van de Oostelijke mijnstreek in te lopen?
‘Daar is de Oostelijke mijnstreek nu wel heel serieus mee bezig. Ze schieten er goed mee op. Heerlen was voor de mijnsluiting de op een na welvarendste stad van Nederland. Daar vertrok alles uit. De ingenieurs gingen weg, Schunck ging dicht. Het herstructureringsbeleid deed ik samen met gedeputeerde Werner Buck (CDA), oud staatssecretaris van VROM. We waren bezeten van Parkstad, maar we hebben er in moeten berusten dat dat in die tijd het moeilijkste stuk was om te herstructureren.’
Wat kunnen wij als toekomstige politici leren van de mijnsluitingen en de manier waarop dat gegaan is?
‘Wanneer je maatschappelijke problemen hebt, moet je om te beginnen je daar structureel in verdiepen en voor jezelf, in samenspraak met anderen, moet concretiseren wat je wilt bereiken. Dan moet je ervoor zorgen dat je daar iedereen voor wint en dat je met één stem spreekt. Als je dat hebt, dan moet je van geen wijken weten. Daar kan men in de besluitvorming rondom Groningen en Tata Steel ook van leren.’
Is er een moment geweest waarop uw gouverneurschap aan een zijden draadje hing?
‘Nee.’
Waarom bent u in 1990 weggegaan als Gouverneur?
‘Ik stopte omdat in november 1989 de regionale component van Zuid-Limburg onder het landelijk cijfer dook. Ik was al zeven jaar commissaris bij de Robeco groep. In de Raad van Commissarissen was een driemanschap wat wekelijks contact had met de Raad van Bestuur. Dat driemanschap waren de voorzitter Johan Witteveen (VVD, 2x minister van Financien), Jelle Zijlstra (ARP, premier) en ik. Wij zochten al een jaar een nieuwe vice-voorzitter van het bestuur van de Robeco Groep, tevens managing-director van Rodamco. Deze konden wij niet vinden. In november 1989 vroeg Witteveen mij in een gesprek: ’’Waarom doe jij het eigenlijk niet.’’ Waarom ook eigenlijk niet? Toen ben ik dat gaan doen.’
Bij Robeco moest ik een bezoek brengen aan de drie buitenlandse divisies. De man in Londen zei dat de vorige directeur goed was in balansen lezen en maken. Ik zei dat ik dat niet was. Ik zei dat er geen man overboord was als hij dat wel kon. Ik zei: er is een probleem als we het allebei niet kunnen. Dan moet een van ons beide weg. En ik denk dat ik dan wel weet wie.’ Kremers barst daarbij in lachen uit. ‘Ik zette hem mooi op zijn nummer.’ Ik wilde een divisie Pacific beginnen en na te zijn begonnen in Australië, wilde ik ook zaken doen met China. Daarvoor heb je groen licht nodig van de Chinese overheid. Dat kreeg ik van de verantwoordelijke minister president, nadat wij ,op zijn verzoek en tezamen met een Chinese partner, een snelweg in de buurt van Shanghai realiseerden. Daarna mochten we bijna alles doen wat we wilden in China. Toen ik bij Rodamco met pensioen ging, ging ik terug naar de Chinese minister-president om afscheid te nemen. Hij had 20 minuten voor mij uitgetrokken. Het werd een gesprek met veel grappen en grollen en het duurde 25 minuten langer. Toen ik wegging zat Henry Kissinger (oud minister van Buitenlandse zaken van Amerika) daar op een bankje te wachten.’ Kremers barst wederom van lachen uit.
WRR en CITO
De WRR viel onder de Minister-President. Hoe was uw band met Joop den Uyl?
‘Den Uyl zag dat ik een KVP’er was. Hij dacht uitsluitend langs partijpolitieke lijnen. Hij wantrouwde mij op werkelijk allerlei manieren. Dus wat deed ik, ik bouwde met hem een hele open relatie op. Ik gaf hem, wat helemaal niet de bedoeling was, alle concept nota’s die wij schreven en die besprak ik met hem. Hij vond dat ontzettend boeiend en interessant, waarom? Hij was voordat hij in de politiek stapte, voorzitter van de Wiardi Beckman stichting. Dus het was zijn wereld. Ik had daardoor een goede relatie met hem. Toen wij de eerste drie rapporten klaar hadden (over de EEG, de Structuur van de economie en het Energiebeleid) gaf ik hem de concepten. Hij zei tegen mij dat de rapporten voortreffelijk waren, maar dat de politieke actualiteit er totaal in ontbrak. Den Uyl wees mij erop dat het energiebeleid onder EZ viel, maar dat de verantwoordelijke minister (Lubbers) daar helemaal geen tijd voor had. Daarom zei Den Uyl mij in vertrouwen, dat hij een regeringscommissaris voor het energiebeleid wilde benoemen. Hij had daarvoor Sicco Manscholt (ex eurocommissaris, PvdA) op het oog. Wij moesten derhalve in het rapport de loper uitleggen voor deze regeringscommissaris. Dat advies zou dan meteen opgevolgd worden. Ik zei, dat het me speet, maar dat het niet de taak van de WRR was om een loper uit te leggen, voor wie dan ook. Den Uyl zei: “Mijn God, weer zo’n naïeveling. Jij bent net zo naïef als die Tinbergen van het CPB.” Hij had me met minder eerbare mensen kunnen vergelijken. Maar hij bleef hameren en hameren. Dus ik beloofde hem dat ik met Lubbers zou gaan praten en als die er net zo dacht, dan zou ik het aan de orde stellen in de WRR. Ik belde Lubbers op of ik hem met spoed kon spreken. Dat gebeurde de volgende dag. Ik zei tegen Lubbers, ik hoorde van de premier dat jullie van plan zijn om een regeringscommissaris voor het energiebeleid te benoemen. Lubbers zei als door een wesp gestoken: ‘’Waatt?’’ Hij vloog zowat tegen het plafond. Ik wist genoeg. Ik ging naar mijn bureau en tekende het rapport en diende het officieel bij den Uyl in zonder een letter te veranderen. De dag erna belde zijn secreatris-generaal op en vroeg of hij langs kon komen. Hij vertelde dat de zaak met Lubbers helemaal verkeerd was gevallen. ‘’Weet je wat nou zo vervelend is? De premier veronderstelt een politiek samenspel tussen jou en Lubbers, tegen hem.’’ Ik zei dat ik Lubbers tot gisteren helemaal niet kende. Dat verbaasde hem. Ik belde Den Uyl via de ministerslijn (daar zat ik ook op) en zei hem dat ik het meteen met hem kwam uitpraten. Ik ging zitten bij Den Uyl in zijn kamer en hij heeft een kwartier lang door die kamer gelopen en arm na arm, links en rechts in de lucht gestoken, zo woest dat hij was. Met gebalde vuisten, vloeken en tieren, maar ik gaf geen krimp.Toen dat allemaal niet hielp zei hij na een kwartier: ‘’Akkoord, ik zal vanaf nu jouw onafhankelijkheid respecteren.’’ Ik zei: “Dat moet je mij niet beloven, want dat kun je helemaal niet. Dat is ook niet erg, maar als ik je in de smiezen heb, moet je niet zeuren”. Vanaf dat moment zijn we vrienden geworden.
Hoe kwam de WRR tot stand?
‘de WRR was opgericht na advies van de commissie de Wolf, die ingesteld was door het kabinet de Jong. Die commissie adviseerde dat er meer lange termijnbeleid bij de overheid moest komen. Biesheuvel heeft mij gevraagd of ik de WRR wilde voorzitten. Het is fantastisch dat de WRR er, na vijftig jaar, nog steeds is en nog altijd respect verdient.’
Wat hebt u bij het Cito gedaan?
‘Dat heb ik opgericht. Ik was de eerste voorzitter. Het idee van het Cito is van Adriaan de Groot, een professor uit Amsterdam. Hij maakte OCW warm voor het Cito. Op het moment dat het van de grond moest komen, was hij voor een jaar gasthoogleraar in Amerika. Toen werd ik voor de oprichting gevraagd. Ik heb een directeur aangezocht. Ik wilde er een niet aan een universiteit verbonden onafhankelijk instituut van maken, dat centraal in het land gevestigd zou zijn. Er waren drie steden die dan in aanmerking konden komen. Amersfoort, Apeldoorn en Arnhem. Wij stuurden een brief naar die drie gemeenten en vroegen of zij er belangstelling voor hadden. Ik reed die middag naar huis en dacht: Het moet in Arnhem komen, dat is ook voor mijzelf handiger (Kremers woonde op dat moment in Nijmegen). Dus ik stopte bij het gemeentehuis van Arnhem en vroeg om een gesprek met de wethouder van Onderwijs. Die man kwam. Ik zei: “Ik kan u zeggen wat u moet antwoorden om een maximale kans te krijgen op het instituut. 1. Zolang het instituut er nog niet zit, kan het bestuur vergaderen in het stadhuis. 2. Als het bestuur er is, moeten jullie behulpzaam zijn bij het zoeken naar huisvesting voor medewerkers en eventueel een kantoorgebouw voor het Cito. Als u dat schrijft, denk ik dat de kans groot is dat het Cito naar Arnhem komt”. Toen viel er een stilte en zei hij: ‘En u bent hoogleraar in Nijmegen?’’ Ja. ‘’Hier klopt iets niet. Het zou de eerste keer zijn dat iemand uit Nijmegen iets voor Arnhem zou willen doen.’’ Ik zei: ‘Heb nu voor een keer in uw leven vertrouwen in een Nijmegenaar.’ Ik vertrok. De brief uit Arnhem kwam. Apeldoorn heeft überhaupt nooit gereageerd en Amersfoort schreef een geweldig onbenullige brief. Toen besloot het bestuur van het Cito dat het Arnhem moest worden [Kremers barst uit van het lachen]
Betreurt u het dat de Cito toets minder belangrijk is geworden?
‘Ja, want je hebt bij scholen op het platteland en in arbeidersmilieus heel vaak de kans dat het schooladvies meer wordt bepaald door het milieu waaruit het kind voortkomt, dan door de capaciteiten van het kind. Je moet capaciteiten naast het milieu leggen. Houd kinderen niet klein omdat ze uit een eenvoudig milieu komen.’
Partijpolitiek en formateurschap
Welke bijdrage aan de CDA uitgangspunten hebt u als voorzitter van die commissie geleverd?
‘Dat is lastig. De rapporteur was Hans Borstlap, een voortreffelijke man, die zelf een grote inhoudelijke bijdrage leverde. En er zaten voortreffelijke leden in, zoals Til Gardeniers, Bob Goudzwaard, Jan de Koning, Willem Scholten en Otto van Verschuer. Ik heb als voorzitter de discussies geleid en in goede banen gebracht en daarna het rapport toegelicht op partijbijeenkomsten.
Zijn de uitgangspunten een vaststaand gegeven of mogen sommigen ook wijzigen? (bijvoorbeeld door het veranderen van de feiten/maatschappij)
‘Je moet ze actualiseren, maar nooit je eigen uitgangspunten opgeven
Is het CDA op dit moment te weinig katholiek?
‘Nee, het CDA moet niet katholiek of protestants zijn, het CDA moet er voor iedereen zijn. Het CDA heeft beginselen die geworteld zijn in het christendom. Joden en Moslims horen ook thuis in het CDA. Het enthousiasme en de blijmoedigheid ontbreekt op dit moment wel bij het CDA, maar dat is niet expliciet katholiek. De begeestering is niet zichtbaar. Waarom je bepaalde dingen met vuur en klem zou willen doen. Wat je ertoe drijft om dat te willen.
Wat zou uw aanbeveling zijn om het CDA weer goede uitslagen te laten neerzetten in Limburg?
‘Met begeestering laten zien waar je voor staat. Ieder hedendaags probleem aanpakken vanuit die begeestering. Daar win je ook jongeren mee. Ik vond het geweldig dat het CDJA een breekpunt maakte van het leenstelsel op het congres in Den Bosch.’
Wat hebt u gedaan om het CDA op andere gedachten te brengen tijdens de formatie van 1981 en de partij toch te laten instemmen met het financieel economisch beleid ondanks het dreigement van Van Agt?
‘Dries van Agt wilde op geen enkele manier dat de formatie zou slagen. Hij wilde niet met de PvdA, omdat het tussen hem en den Uyl niet boterde. Dries hoopte dat de formatie niet zou lukken. Ik zei: “Geef mij veertien dagen om te zien wat mogelijk is en wat niet, en dan is wellicht iedereen ervan overtuigd dat een coalitie met de PvdA gewoon niet kan. Ik dacht, hoe krijg ik daar helderheid over!En derhalve begon ik met de moeilijkste onderwerpen, zoals de plaatsing van de kruisraketten. {Barst in lachen uit}. Zo ging dat op andere onderwerpen nog een paar dagen door. Toen moest er een conclusie komen. Ook Ed van Thijn, mijn mede-formateur, zei:’’ Daar hebben we niet lang voor nodig. Dit is volstrekt duidelijk. CDA en PvdA staan zo ver uit elkaar, dit kan gewoon niet.’’ Wij gaven de opdracht terug. Twee dagen later gaat de telefoon. Til Gardeniers wil dat ik ogenblikkelijk naar Den Haag kom. Zij zei dat Dries volledig van de kaart was en ziek door het Catshuis liep. Ik ging naar het Catshuis. Wat was er aan de hand? De Majesteit had de Gaay Fortman benoemd als informateur om opnieuw de combinatie CDA-PvdA-D66 te onderzoeken. Dries zag de bui al hangen. Dat kon hij niet aan en hij was er echt ziek en misselijk van. Hij dacht bovendien dat hij eruit gemanoeuvreerd werd. Ik zei tegen hem dat hij naar huis moest gaan, omdat hij ziek was. Je bent gewoon ziek zei ik tegen hem. Voordat je gaat, geef je een verklaring uit. Ik stelde die, samen met hem, op en schreef er ondermeer in dat Dries kandidaat-premier bleef. Dries ging weg, maar hij realiseerde zich niet dat, omdat hij echt ziek was, hij niet meer als fractievoorzitter kon optreden en derhalve de vice-voorzitter, Ruud Lubbers de onderhandelingen over moest nemen. Binnen de kortste keren was de formatie klaar en Dries kon niet anders dan premier worden. Drie dagen daarna hadden we het maandelijkse overleg van de Commissarissen van de Koningin op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar ging het natuurlijk ook over de formatie. Ik zei: “Dit kabinet blijft niet lang zitten.” Henk Vonhoff (VVD,CdK Groningen) was het daar niet mee eens, hij dacht dat ze de rit uit zouden zitten. We sloten een weddenschap, voor een goede fles wijn, over de datum waarop het kabinet zou vallen. Ik rekende acht maanden vooruit en gaf een datum. Het kabinet viel een week later dan die door mij genoemde datum. Vonhoff zei: ‘’Ik heb gewonnen, maar jij zat er zo dicht bij dat je ook een beetje gewonnen hebt. We drinken de wijn samen op!”.
Hoe ging u bij de personele bezetting om met de bloedgroepenstrijd en het ongenoegen wat rees nadat Van Dijk door Van Agt naar voren werd geschoven en Gardeniers werd afgewezen?
‘Weet ik niet.’
Wat vind u van de bezwaren van Van Agt op uw voorstel. Hij wilde wijzigingen op onderwijs, defensie en sociaal economisch gebied.
‘Dat zegt me niks.’
Wat was er gebeurd als de CDA fractie toch ja stemde en daarmee tegen Van Agt in ging?
‘Dan was misschien Lubbers premier geworden.’
Wat vond u ervan dat uw formatiepoging strandde?
‘Dat was prima, want ik had in die situatie geen vertrouwen in de combinatie CDA-PvdA.’
Wat had u gezegd als u daadwerkelijk het premierschap was aangeboden?
‘Dan had ik Neen gezegd, want ik had een belofte aan Limburg gedaan.’
Waarom zagen de media u als kroonprins om Van Agt op te volgen?
‘Waarschijnlijk omdat ik veel in de publiciteit was.’
Slotvragen
Waarom bent u buiten Limburg gaan wonen?
‘Achteraf heb ik als rechtvaardiging gegeven dat ik heb ontdekt dat er buiten Limburg ook menselijk leven mogelijk is. De echte reden was dat ik, toen ik stopte als Gouverneur, ik weg moest zijn omdat ik mijn opvolger niet voor de voeten wilde lopen. Een opvolger zou ik voortdurend hebben gewezen op zijn tekortkomingen. Ik moest dus weg. We zijn in Bilthoven neergestreken, waar we te midden van onze kinderen en kleinkinderen wonen. We hebben wel nog een appartement in Maastricht waar we geregeld heen gaan.’
Waarom bent u als CDA’er Republikein?
‘Ik heb het republikeins genootschap mede opgericht met Roelof Nelissen (KVP minister van financiën 1971-1973) en Pierre Vinken. Het was als grap bedoeld. Vinken ging met pensioen. Nelissen en ik organiseerden bij die gelegenheid een avond met vrienden van hem. We moesten iets bijzonders doen. Vinken was altijd tégen dingen: tegen de monarchie, tegen de kerk etc. We noemden het feestje daarom voor de grap een bijeenkomst van het Republikeins Genootschap. Nelissen stelde voor om het feest in Delft te houden. Daar is Willem van Oranje vermoord. We hadden meer dan dertig vrienden uitgenodigd. Pierre vroeg op die avond: ‘’Wat als we nieuwe leden krijgen?’’ “Ballotage”, riep iedereen. Iemand zei: ‘’Ze moeten tenminste een paleis afgebrand hebben.’’ Waarop opnieuw gelachen en gedronken werd. Toen gingen we naar huis. Bij het naar buiten gaan zei iemand tegen mij, dat enkele mensen dachten dat het allemaal gemeend was. Ik kon dat niet geloven. Twee weken daarna stond het in een blad wat er gebeurd was. ‘’Oud-Gouverneur richt Republikeins Genootschap op.’’ Ik vond het wel grappig, maar heb er verder niet meer aan meegedaan. In mijn hart ben ik overigens wel republikein, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat ons koningshuis het voortreffelijk doet!
Op welke prestatie bent u het meest trots?
‘Trots is een groot woord. Ik ben dankbaar dat ik heb mogen proberen de mensen in Limburg uit het slob te halen en weer zelfverzekerd te maken. Hun zelfvertrouwen herstellen. Dat is mij nogal dierbaar.’
Waarom helpt het om in de politiek zaken te relativeren? (u relativeert veel, veel politici doen dat niet of komen niet zo over.)
‘Met een grap en een relativering kun je je doel bereiken en mensen mee krijgen die niet van plan waren met je mee te gaan. Met mijn grappen heb ik zeker dingen voor elkaar gekregen. Ik ben cum laude gepromoveerd op een proefschrift waarin ik bewees dat psychologen geen betere mensenkennis dan studenten in andere disciplines hebben. Dat was een proefschrift dat dodelijk was voor de psychologie. In de Volkskrant stond naar aanleiding van mijn proefschrift een verhaal: Een wetenschap die zich zo’n proefschrift kan permitteren, die begint volwassen te worden. Ikzelf heb van de studie wel mensenkennis overgehouden, hoewel de studie er geen aanleiding toe geeft. In het in 1962 in Berkeley geschreven toonaangevende handboek ‘Individual in Society” wordt een hele pagina aan mijn proefschrift gewijd. Na mijn promotie heb ik een jaar aan de universiteit in Berkeley gewerkt.
Welke les zou u ons CDJA’ers willen meegeven?
‘Relativeer, maak grappen en laat anderen in hun waarde.
Maak je de grondbeginselen van het CDA eigen en vertaal die naar de actualiteit van vandaag. Dan zie ik het CDA weer in zetelaantal vooruitgaan.’
Wat is uw favoriete Bijbelvers?
‘Psalm 23: De Heer is mijn herder.’
Uitspraken
‘In 1948 had ik op mijn middelbare school zowel voor gedrag als voor vlijt een drie.’
Psychologie hielp mij om de juiste aanpak te kiezen in onderhandelingen om iets voor elkaar te krijgen.
Uitspraak van de dochter van Kremers
‘’Mijn vader las rapporten en nam ze serieus, maar hij liet zich er niet door remmen om iets voor de gemeenschap voor elkaar te krijgen
‘Ik moest eens voor overleg in de Trêveszaal zijn om dingen voor Limburg voor elkaar te krijgen, en ik liep over het Binnenhof. Daar cirkelde een vliegtuigje met een banner met de tekst ‘’Sjeng succes’’. Dat is toch niet te geloven. Prachtig.’
‘Het ontbreekt nu binnen het CDA aan duidelijkheid waar we voor staan. Zoals met dat vliegtuigje (vorig citaat). Dan staan de mensen achter je.’
Prins Claus zei: ‘’Als u bij mijn vrouw geweest bent, heeft ze altijd goede zin.’’
‘Ik stelde eens aan Den Uyl voor dat hij eens moest gaan eten met zijn vicepremier. Hij zei: ’’Wat, ik zou geen hap door mijn keel krijgen.’’’
‘’Voor Den Uyl was politiek de hele wereld. Het was een gedreven man, maar hij kende geen grenzen.’’
‘Piet van Zeil was een goede vent. Die heb ik burgemeester van Heerlen gemaakt.’
‘Ik heb een nogal ambivalente relatie met Lubbers gehad. Ik zei dat zijn concept-regeerakkoord mij deed deken aan een bord spaghetti. Het kenmerkende van spaghetti is dat welke sliert je ook pakt, er zijn altijd twee losse einden.Ik heb weleens gezegd “Als Ruud Lubbers gaat denken, zijn de rampen iet te overzien”. Lubbers heeft in zijn tijd als premier niet veel voor Limburg of de mijnwerkers gedaan. ’
‘’De mensen, ook in Limburg, kunnen weer CDA gaan stemmen als het CDA laat zien waar het eigenlijk voor staat. De grondbeginselen en uitgangspunten van het CDA hebben een eeuwigheidsduur. Deze moet je wel vertalen naar de vraagstukken van vandaag. Je moet laten zien dat je in de politiek van alledag geïnspireerd bent door wat je aan overtuiging en grondbeginselen meebrengt. Als je dat laat zien, dan maak je zichtbaar wat ook die mensen voelen. Dan krijg je ze mee. Daar ontbreekt het op dit moment aan bij het CDA.’
