De politiek van: Ad Lansink

Ad Lansink

Ad Lansink

Adrianus Gerhardus Wilhelmus Josephus (Ad) Lansink is 86 jaar en woont met zijn vrouw in een mooi huis in Nijmegen. Tegenwoordig is Lansink vanwege zijn afvalladder iemand die de hele wereld overvliegt voor lezingen over afval en circulaire economie. Ook twittert hij over de landelijke politiek onder de naam @adlansink. Lansink is nooit bewindspersoon of bestuurslid van het CDA geweest, maar heeft 21 jaar in de Tweede Kamer gezeten en droomt af en toe, dat hij er nog in zit. Hij had veel woordvoerderschappen, vooral op het gebied van zorg, milieu en hoger onderwijs en diende de motie in, die leidde tot de totstandkoming van de basisbeurs. Niet D66, wat toen nog tegen was, maar Ad Lansink kwam in 1995 als eerste met een voorstel voor het huidige donorsysteem. Ook maakte hij Ruud Lubbers van zeer nabij mee en zat hij enkele jaren in het fractiebestuur. Dit interview is een boeiend stuk met veel onthullingen over het CDA van de jaren ’70, ’80 en ’90.

Carrière:

Geboren 6 juni 1934 te Arnhem

Middelbare School: Katholiek Gelders Lyceum, Arnhem (1946 – 1952)

Studie: Rijksuniversiteit Utrecht (1952 – 1959)

Dissertatie: Katholieke Universiteit Nijmegen (1959 – 1964)

Gemeenteraadslid Nijmegen: 1-9-1970 t/m 1-9-1982

Lijsttrekker CDA Nijmegen: 1974, 1978

Tweede Kamerlid: 8-6-1977 t/m 19-5-1998

Lid CDA-fractiebestuur

Bloedgroep: KVP

• 

Hoe kwam u in de landelijke KVP-partijraad?

‘’Mijn vader was een vrome katholiek. Met hem heb ik posters van de KVP op bomen gespijkerd. Na mijn promotie op een fysisch-chemisch thema stapte ik in 1964 over naar het instituut voor pathologische anatomie van het Radboudziekenhuis. In hetzelfde gebouw werkte de voorzitter van de Nijmeegse KVP. Na de Nacht van Schmelzer zocht hij nieuwe leden. Ik ben daarom in 1967 lid geworden. Ik zag toekomst voor de KVP. In 1970 werd ik voor de KVP lid van de Nijmeegse gemeenteraad. Ik was tijdens de studentenonrusten voorzitter van de staf van de Katholieke Universiteit Nijmegen. We mochten meedenken over een nieuwe structuur voor de organisatie van de universiteit. Die commissie werd geleid door Sjeng Kremers. Hij suggereerde dat ik de politiek inging. Embere van Gils, toen burgemeester van Millingen aan de Rijn tipte spoorde mij later aan Kamerlid te worden. Ik ging wat meer spreekbeurten houden en werd gevraagd voor de partijraad.’’

Binnen de KVP waren er eind jaren zestig geluiden de partij op te heffen. Hoe keek u aan tegen het bestaansrecht van de KVP?

‘’Het feit dat ik in 1967 lid ben geworden, betekende dat ik bestaansrecht zag. Anders was ik geen lid geworden. Dat er stromingen waren binnen de KVP, had ik niet in de gaten.’’

Hoe bent u Tweede Kamerlid geworden?

‘’In 1976 werd ik gevraagd voor de selectieprocedure en belandde op plaats 48. We haalden 49, dus net genoeg zetels om inderdaad CDA Kamerlid te worden.’’

Uw eerste daad als Kamerlid was het kiezen van een fractievoorzitter. Alle katholieken stemden Frans. Hoe ervoer u die opstelling als kersvers kamerlid?

‘’Dat is onjuist. De stemmingen waren altijd geheim, met briefjes. Ik weet heel zeker dat dat in 1977 ook zo was. Na het vertrek van Dries van Agt uit de fractie heb ik op Wim Aantjes gestemd. De beweging ‘katholieken-stemmen-Frans Andriessen’ was er wellicht, maar die werd geen werkelijkheid (mede doordat Frans Andriessen minister van Financiën werd, red.). Ik dacht: als we Wim Aantjes kiezen, houden we ook de loyalisten in toom.’’

Hoe was uw Maidenspeech?

‘’Mijn Kamerlidmaatschap begon in juni 1977. Het duurde vanwege de grootte van de fractie een klein jaar voordat je je maidenspeech mocht houden. Mijn eerste toesprak in april 1978 ging over wetenschapsbeleid. Wim Aantjes attendeerde de fractie op mijn betoog. Hij vond dat de hele fractie mijn inbreng moest lezen, omdat ik als eerste een verband legde tussen kernbeginselen van het CDA en de wetenschap.’’

Speelde de bloedgroepenstrijd in uw overwegingen een rol?

‘’Nee. Buitenstaanders en journalisten dachten zelfs, dat ik een ARP-er was.’’

Met wie had u mooie respectvolle of felle debatten?

‘Ik herinner me felle debatten met de PvdA over kernenergie. Overigens ben ik in de Kamer tussen 1977 en 1981 vooral opgevangen door vrouwen van andere partijen, met name Meinie Epema en Rie de Boois (beiden PvdA). Dat komt omdat we alle drie bèta figuren waren. Henri Bontenbal, die nu voor het CDA naar de Kamer wil, schreef dat er meer bèta’s in de Tweede Kamer moeten. Daar ben ik het volledig mee eens.’’

Met welk Tweede Kamerlid kon u het beste sparren?

“Met Berry Esselink (CDA) over het milieubeleid en met Reinier Braams (VVD) over kernenergie. Van Dien Cornelissen (CDA) heb ik veel geleerd”.

Welk Kamerlid had een mooie opvallende gewoonte? Had u er zelf een?

‘’Zelf ging ik elke avond naar Nieuwspoort. Bij het CDA deed bijna niemand dat. Ik heb enorm goede contacten met de media kunnen opbouwen. Toen ik 12,5 jaar Kamerlid was, heb ik daar een feest gegeven. Een hele delegatie van journalisten kwam uit Den Haag naar Nijmegen om dat feest mee te vieren. In 1998 werd ik tijdens mijn afscheidsfeest als enig Kamerlid ooit uitgenodigd in Nieuwspoort (uitgezonderd oud-Kamervoorzitter Frans-Josef van Tiel, Erepoorter van Nieuwspoort, red.). Daar was ik even trots op als op mijn vertaling van de Nieuwspoortcode: Beter een stuk in de kraag, dan tien in de krant.’’

Welk fractielid is onderschat geweest?

“Twee fractiegenoten, afkomstig uit de KVP in Drenthe en Twente: Ben Hermsen en Steef Wijers. Zij vertelden mij, dat leden uit het oosten zich meer dan die uit het zuiden of westen moesten inspannen. Verder denk ik aan Berry Esselink (Twentse ARP-er), heel actief op het gebied van het milieu. Hij overleed in 1996 en was op dat moment lid van de Kamer. Ik heb zijn kist mogen dragen bij zijn begrafenis.’’

Wie in uw tijd heeft nooit de kans gehad het CDA te leiden, terwijl hij dat wel kon?

‘’Cor Kleisterlee.’’

Wat vond u van de loyalisten?

‘’Die hebben zich geweldig goed gedragen. Zij hielden de fractie scherp. Ik kon goed met ze opschieten, met Willem de Kwaadsteniet bijvoorbeeld en Marten Beinema. Jan van Houwelingen was een van de lastigste loyalisten. Hij was tegen kernenergie en kernwapens. Toch heb ik met hem goede discussies gehad. Wat hielp, was dat hij uit Gelderland kwam. Ik sprak hem dus ook bij het Gelders CDA-beraad, elke maand in Arnhem.’’

Wat vond u van hun houding?

‘’Hun houding was meestal constructief, soms kritisch maar nooit destructief.’’

Hoe dacht u over de neutronenbom?

‘’Daar had ik op zich niet gek veel bezwaren tegen. Ik zag het als een afschrikkingswapen.’’

Voor welk plan wilde u (meer) geld maar kreeg u het niet?

‘’Dat heb ik niet meegemaakt.’’

Waarom had u met volksgezondheid, hoger onderwijs en milieuhygiëne drie totaal verschillende woordvoerderschappen?

‘’Dat heeft denk ik te maken met mijn komaf en de ervaring die ik inbracht. Overigens hebben die onderwerpen ook raakvlakken.’’

Werd er in die tijd snel gerouleerd in woordvoerderschappen?

‘’Nee, er werd nauwelijks gerouleerd. Ik vind het geen goed idee dat er tegenwoordig veel gerouleerd wordt. Je hebt nou eenmaal tijd nodig om je goed te verdiepen en het veld te leren kennen.’’

Kreeg er weleens iemand een woordvoerderschap op een terrein waar hij weinig van af wist?

‘’Dat zal weleens gebeurd zijn, maar daar kan ik geen voorbeelden van noemen.’’

Wat voor rol had u in de fractie? Was u bruggenbouwer of zat u in een kamp?

‘’Bruggenbouwer. Ik hoorde niet bij de loyalisten. Ik heb kloven op het gebied van kernenergie en orgaandonatie gedicht. Altijd op basis van argumenten.’’

Welke gebeurtenis in de fractie is in de geschiedschrijving volledig onbekend, dan wel ondergesneeuwd?

‘’De basisverzekering ziektekosten. De stelselwijziging had grote implicaties, vooral de vraag hoever de invloed van de staat reikt en hoever de eigen verantwoordelijkheid gaat. Heerma kiest nu voor de samenleving – niet de markt en niet de overheid – maar hij vraagt tegelijkertijd een minister van volkshuisvesting. Dat is met zichzelf in tegenspraak.’’

Kunt u zich een paar hilarische momenten uit de fractiekamer, dan wel momenten een op een met een fractiegenoot herinneren?

‘’Een keer per jaar hadden wij (vlak voor kerst) een fractiediner. Enkele keren heb ik met Theo Meijer daar een soort cabaret verzorgd. Dat was hilarisch. We hadden de vrijheid om alles te roepen wat we wilden roepen. Plaagstoten, scherpe opmerkingen, enzovoorts. Theo en ik hadden allebei een ruime carnavalservaring. Dat cabaret viel goed. Ook mocht ik een keer Sinterklaas zijn op het Sinterklaasfeest van de Tweede Kamer. Dat was een hele eer. Ik was de eerste Sinterklaas met een laptop in plaats van een boek. Een laptop met een kruis. Mensen die de les werd gelezen, werden tevoren opgeroepen te komen. Zo kon ik minister Hans Alders aanpakken.’

Hoe stelde Dries van Agt zich op in de fractie na zijn premierschap?

‘’Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik stond in 1981 en 1982 op een onverkiesbare plaats. Ik moest wachten tot er na de formatie een plek vrijkwam.’’

U hebt net als ik voor dit interview Haagse Jaren gelezen, de politieke memoires van Ruud Lubbers. Welke passages had u om welke reden anders verwacht?

‘’Geen. Met mijn ervaring zou ik Haagse Jaren alleen maar kunnen versterken in plaats van verzwakken. Ik had alleen wat meer aandacht gewild voor de gang van zaken bij het plan Simons. De afwijzing van de basisverzekering ziektekosten door de CDA Eerste Kamerfractie was voor mij het punt waar het verkeerd ging met het CDA. Die afwijzing stelde ook Lubbers teleur.’’

Wat zou een aanvulling zijn op het boek van Lubbers?

‘’Lubbers geeft aan dat de fractie steeds meer de kant van Brinkman koos. Brinkman ging dwarsliggen, bijvoorbeeld door op Texel te zeggen, dat het speelkwartier over was. Voor mij is de verrechtsing van de fractie begonnen bij het plan Simons. Twee leden van de commissie fractiecommissie volksgezondheid hadden grote bezwaren tegen het plan Simons, dat een inkomensafhankelijk karakter had. Hans Hillen en Klaas Tuinstra wilden liever een schadeverzekering maken naar het model van autoverzekeringen. Het plan Simons was eigenlijk een CDA-plan met een inkomensafhankelijk eigen risico. De Tweede Kamerfractie aanvaardde dat, maar de Eerste Kamerfractie niet. Senator Ad Kaland, voorzitter van de Eerste Kamerfractie paste nog een truc toe ook. De Eerste Kamer heeft geen recht van amendement, Daarom diende Kaland een motie in, waardoor Simons werd gedwongen om het wetsvoorstel terug te nemen. Kaland had eerder al gezegd, dat de CDA Tweede Kamerfractie louter stemvee was.

Hebt U nog andere voorbeelden van de verrechtsing

Ja: Brinkman zei bij een spreekbeurt, dat er geen nieuw Nationaal Milieubeleidsplan hoefde te komen. Daarop zijn Berry Esselink en ik op hem afgestapt, om hem duidelijk te maken dat het NMP wettelijk vereist was. Daar had hij geen antwoord op. Ander voorbeeld: op een gegeven ogenblik moest Ruud Lubbers zich komen verantwoorden in het fractiebestuur. Dat leek onbestaanbaar, maar gebeurde wel. Als ik me goed herinner was het in de tijd van het Bami-akkoord.

Wat vindt u van het eenzaamheidsgedicht van Lubbers?

‘’Dat past wel bij hem. Soms had je het idee dat hij met zijn gedachten ergens anders was. Ik heb meegemaakt dat ik met hem op het Torentje zat. De volgende dag kwam ik hem tegen en dan zei hij niks. Hij was dan kennelijk in gedachten.’’

Wat is de beste les van Ruud Lubbers aan u geweest?

‘’Dat ging over wetgeving. Wetgeving is geen doel maar een middel. Je moet het doel formuleren, maar de middelen moet je niet voorschrijven. Dat is een vertaling van de gespreide verantwoordelijkheid.’’

‘Dacht Lubbers vaak met u mee?’

‘’Weleens. Ik heb aardig wat keren in het Torentje met Lubbers gesproken. Hij wilde zijn eigen ideeën ook kwijt. Dat was een wisselwerking. Ik ergerde mij daar niet aan. Integendeel.’’

Ergerde u zich weleens aan Ruud Lubbers?

‘’Eigenlijk nooit. Daar was ook geen enkele reden toe.’’

Hoe kreeg Lubbers de fractie eensgezind mee in de abortuswetgeving?

‘’Dat staat in Haagse Jaren. Daar kan ik niks aan toevoegen. Ik hoorde bij het deel wat vond dat we op deze manier nog wat konden bereiken van wat ons lief is. Je weet in de politiek dat je deals moet sluiten.’’

Wat van Lubbers verbaasde u het meest?

‘’Zijn uithoudingsvermogen, doorzettingskracht en creativiteit. Toen het Lubbers in 1993 en 1994 uit zijn handen glipte deed hij alles om de grip terug te krijgen, helaas tevergeefs.

Werd er in uw tijd al veel geframed zoals nu?

‘’Nee, zeker niet.’’

Framede u zelf weleens iets?

‘’Nee, ik bestreed wel andermans standpunten. Ik framede niet. Het ging mij altijd om de inhoud.’’

Waarom bent u nooit minister geworden?

‘’Dat heb ik me weleens afgevraagd. Ik weet het ongeveer. Twee keer sprak Ruud Lubbers met mij daarover. De eerste keer was na een gesprek over sterfgevallen in een Utrechts verpleeghuis door vergiftigde garnalen. Daar zou een debat over komen met staatssecretaris van der Reijden. We hebben over dat voorval gepraat. Toen ik wegging zei hij: ‘Je moet overigens niet denken dat jij staatssecretaris of minister zou kunnen worden.’ Stomverbaasd zei ik: vraag ik dat dan? Mag ik trouwens weten waarom niet? Ik voelde mij dolgelukkig in de Tweede Kamer en hoefde niks anders. Lubbers antwoordde: ‘Je bent niet diplomatiek genoeg.’ Enkele jaren later zei hij dat ik een goede volksvertegenwoordiger was, maar typisch geen bewindspersoon.’’

Zat u liever in een coalitie met de PvdA of met de VVD?

‘’Dat hing van de tijd af. Ik vond het mooi, dat we met de VVD de kernenergie hebben kunnen regelen. Maar op mijn terreinen, vooral milieu, had ik liever met de PvdA te maken. Ik heb ook het meeste te danken aan contacten met Meinie Epema en Rie de Boois. Als je nagaat dat wij toen al zaten te brainstormen over de verandering van de BTW in belasting op aangerichte schade. Daar hebben wij over gediscussieerd met de VVD, maar dan kreeg je geen poot aan de grond. Er wordt nu al jaren over vergroening van het belastingstelsel gesproken, maar er gebeurt weinig. Dat komt ten eerste doordat het internationaal moet gebeuren. Ten tweede zijn er inkomsten nodig voor de Staat. Belasting op grondstoffen levert geen zekere opbrengst. Ook het draagkrachtbeginsel bemoeilijkt fiscale vergroening.

Waarom stemde u tegen de aanleg van de Betuweroute?

‘’Met Wim Mateman was ik de enige die tegenstemde. Wij vonden het project financieel op termijn onhoudbaar. De kostenramingen klopten niet. De strategische redenen zagen we evenmin zitten.’’

Ziet u de voordelen van de spoorlijn nu wel in?

‘’Niet helemaal. Ik ben er wel soepeler over gaan denken. Ik ben altijd een voorstander geweest van infrastructurele werken. Hoe het gebeurt is fascinerend. Alle jaren dat er gebouwd werd, kwam ik geregeld langs de Betuweroute. Ik was nieuwsgierig naar de vordering van het werk. Nu de treinen rijden merk ik bij mezelf dat ik blij ben als ik een trein zie rijden over de lijn. Het aantal treinen haalt bij lange niet het vervoer op de twee Rheinstrecken tussen Bonn en Mainz. Ik blij dat de lijn eigenlijk niet nodig is.’’

De Tweede Kamer moet binnenkort verhuizen. U hebt de vorige verhuizing meegemaakt als lid. Hoe ervoer u dat?

‘’Dat was een geweldige verbetering”.

Welke zittingszaal had uw voorkeur?

‘’De oude plenaire zaal. Vanaf 1990 was ik plaatsvervangend voorzitter. Als het presidium vergaderde mocht de nestor de Kamer voorzitten. Ik was niet de nestor, maar de vice-nestor. Dus af en toe zat ik in de stoel van de voorzitter.

Welke bedenkingen had u tegen het europroject?

‘’Die had ik niet.

In de fractie gistte het in 1993. Wat waren de voornaamste irritatiepunten?

‘’De sociale zekerheid en de volksgezondheid.’’

Hoe kon de band tussen fractie en kabinet knappen na het bami-akkoord? Ervoer u dat als knappen?

‘’Dat was een geleidelijk proces waarin een meerderheid van de fractie steeds meer moeite met de PvdA kreeg. Dat was niet nieuw, want in 1982 was dat ook al gebeurd en het is weer gebeurd onder Balkenende. Op een of andere manier slaagt het CDA er niet in om een verbond met de PvdA te sluiten. Ik vind dat onbegrijpelijk, want de vier kernpunten van het CDA liggen dichter bij de sociaaldemocratie dan bij het liberalisme. Daar liggen vrees ik ook de verschillen tussen de bloedgroepen. Bij de KVP-ers waren er te weinig die vasthielden aan de sociale encyclieken van de Paus, bij de ARP was er een koerswisseling. De CHU was in het algemeen wat liberaler.’’

Wat had er uwerzijds tegen kunnen worden gedaan?

‘’Dan had ik de fractie moeten veranderen, een onmogelijke opgave.”

In 1993 keerde de stemming van de fractie zich tegen het kabinet volgens Lubbers. Het CDA groeide in de rol van oppositiepartij. Ervoer u dat ook zo?

‘’In zeteltal groeiden we niet. Je zag aankomen dat we een forse klap zouden krijgen. Tijdens Lubbers III werden we steeds meer oppositiepartij, daar heeft Lubbers gelijk in. Dat heb ik ook zo ervaren. Dat vond ik schandalig. Neem nou het verzet van Brinkman tegen het milieubeleidsplan. Dat we steeds meer oppositiepartij werden is te wijten aan Elco Brinkman en een relatief groot deel van de fractie dat hem steunde. Wij waren met te weinig fractieleden, die daar wat tegenin konden brengen. Ik leed helemaal mee met Lubbers toen ik zag dat het fout ging.’’

Hoe beviel het oppositievoeren?

‘’Ik voel mij wat dat betreft wel verwant met Pieter Omtzigt die dat ook goed heeft kunnen doen en waarmaken. Soms heb je een oppositierol ook nodig, alleen moet je dat ook bij je eigen bewindslieden kunnen doen. Dat heb Pieter nog niet zo vaak zien doen. Hij had net zo goed Wopke Hoekstra kunnen aanspreken op de Belastingdienst. Ik heb met Wim Deetman forse clashes gehad en met Joop van der Reijden ook. Dan hield ik ze de politieke werkelijkheid voor. Toen Joop van der Reijden in Vrij Nederland met de hele fractiecommissie de vloer aanveegde, ontstond zelfs ruzie. Hij verweet mij een verkeerde lijn, en dacht dat ik op zijn stoel wilde zitten. Ik dacht: wat zullen we nou hebben. Joop van der Reijden liet mij met een auto met chauffeur naar Leidschendam komen om alles uit te praten. We hebben wat gegeten en de ruzie bijgelegd. Ik vond dat je dualistisch moest kunnen werken.’’

Is er naast de Ladder nog iets waar u om bekend staat in de politiek een uitspraak of een gebruik?

“Eigenlijk ben ik de uitvinder van de basisbeurs. Als woordvoerder hoger onderwijs diende ik met Cees van den Anker (PvdA) de eerste motie in, die later zou leiden tot de basisbeurs. Het overschot aan ziekenhuisbedden in de jaren ’80 inspireerde mij tot een motie om via fusie en nieuwbouw tot een gunstiger exploitatie te komen. Na aanvaarding van de motie vroeg Ruud Lubbers mij weer eens naar het Torentje te komen. Ik vertelde Lubbers wat ik bedoelde. Hij vroeg mij het idee ook aan Onno Ruding (minister van Financiën) uit te leggen. Die uitleg heb ik hem op een avond – zijn uitnodiging vergeet ik nooit – in Hotel des Indes gegeven. Onno Ruding stelde een paar honderd miljoenen ter beschikking. Ziekenhuizen konden een plan indienen en kregen dan een bijdrage. Die pot met geld heette eerst de Ruding-dot, later de Lansink-pot totdat Erica Terpstra (VVD) bezwaar maakte tegen die naam. Toen is het EVI gaan heten, exploitatie verlagende initiatieven. Het idee werkte. Ik mocht als dank de eerste paal heien van het ziekenhuis in Zoetermeer.

Hebt u nog andere voorbeelden?

Ja, ik noem drie trefwoorden: tandheelkunde, het Rathenau-Instituut en niet te vergeten het geen-bezwaar-systeem van de donorwet. Eerst tandheelkunde: ik heb ervoor gezorgd dat er in Nederland nog minstens twee universitaire studies tandheelkunde zijn. Minister Wim Deetman was van plan om van vier (Amsterdam, Groningen, Nijmegen en Utrecht) terug te gaan naar één opleiding. Hij had al toezeggingen gedaan aan Amsterdam. Ik vond dat niet goed. Er moest spreiding zijn, uit wetenschappelijk oogpunt maar ook in verband met de concurrentie. Er moesten er minstens twee zijn. Ik diende een motie in, dat de minister moest kiezen tussen de as Utrecht-Groningen of Amsterdam-Nijmegen. Daar is Deetman uiteindelijk mee akkoord gegaan. Hij koos voor Amsterdam-Nijmegen. Het Rathenau instituut, een bureau wat zich bezighoudt met de relatie tussen wetenschappelijk onderzoek en beleid, is het ongedachte gevolg van mijn motie over de invoering van een wet op de wetenschapsbeoefening. Die wet kwam er niet, een instituut wel. Waar ik ook mee ben begonnen, maar wat ik er in die tijd niet erdoor heb gekregen is de orgaandonatie. Ik heb in 1995 een reeks amendementen ingediend op de wet op de lijkbezorging om het geen bezwaarsysteem (zoals dat er nu is) aanvaard te krijgen. De hele CDA-fractie stond achter mij. D66 (Roger van Boxtel) en PvdA (Rob Oudkerk) waren toen tégen, na aanvankelijk er positief tegenover te hebben gestaan. Tegen de VVD zei ik: Wij zijn niet van onszelf, wij zijn van elkaar. Daarop brak de pleuris uit. De kleine christelijke partijen waren al mordicus tegen. Op verzoek van minister Els Borst (D66) werd de beraadslaging enkele maanden geschorst. Later kreeg Ik wel een evaluatiebepaling in de wet op de Lijkbezorging. Die evaluatie vond de volgende periode plaats (Lansink was toen al de Kamer uit, red.). Helaas draaide toen het CDA-standpunt over orgaandonatie onder woordvoerder Henk Ormel 180 graden.’

Is dat wel een christendemocratische visie dat wij van elkaar zijn?

‘’Ja, het was mijn verwoording van solidariteit en naastenliefde.’’

Hebt u ook vervelende dingen meegemaakt?

‘’Wat mij is bijgebleven is een dispuut met Jaap de Hoop Scheffer. Tijdens de burgeroorlog in Joegoslavië bewaakten Nederlandse militairen enkele enclaves.  Toen begin mei 1995 een militaire sneuvelde, wilde Jaap de Hoop Scheffer in een Kamerdebat nagaan of de Nederlandse militairen meteen teruggetrokken konden worden. Ik werd zo ontiegelijk boos, dat ik het woord nam, om de fractie te herinneren aan 1945, toen de geallieerden ons hebben bevrijd. Ik vertelde toen wat ik als tienjarige in Arnhem had meegemaakt. Vanaf het dak van ons huis zag ik de parachutisten uit het vliegtuig tijdens operatie Market Garden. Ik zag ze langzaam dalen. Maar ik zag ook veel parachutisten. Die vielen als een blok naar beneden,  omdat zij uit de lucht werden geschoten. Duizenden militairen zijn toen omgekomen. ‘Nu is er een Nederlander gesneuveld en wij moeten maken dat we wegkomen daar? Dat kan niet. Dat is belachelijk’, riep ik. Daarop ontstond een debat: Jaap de Hoop Scheffer kreeg geen toestemming om een debat aan te vragen. Een maand later sneuvelde weer een militair. Frits Bolkestein hield toen een verhaal met de strekking: Wat hebben wij daar nog te zoeken. In de Tweede Kamer werd door de paarse fractievoorzitters een debat aangevraagd. Ze hebben Bolkestein flink de oren gewassen. Dat was in juni 1995. Een paar weken later viel Srebrenica. Ik heb weleens gedacht: Zouden de Serven geweten hebben dat we hier zo verdeeld waren en hier zoveel discussie was en daarom een Nederlandse enclave hebben gepakt. In de onderzoeken is daar niks over terug te vinden. Ook niet dat het is uitgezocht. Jaap de Hoop Scheffer werd later wel fractievoorzitter. Dat heb ik geweten. Toen ik in 1997 te horen kreeg, dat ik niet meer op de lijst zou komen, zei De Hoop Scheffer: ‘Voor jou steek ik geen poot uit.’ Dat was een zure ervaring”.

Wat was uw grootste politieke teleurstelling in al die jaren Den Haag?

“Aan het einde van de periode 1989-1994 had ik met Elco Brinkman een evaluatiegesprek. Hij had een paar kritiekpunten. Ik moest van hem een beetje dimmen. Hei zei, dat ik te veel woordvoerderschappen had. Ik verweerde mij dat niemand die woordvoerderschappen wilde. Kort daarna moest ik bij voorzitter Van Velzen komen. Die zei dat ik nog één periode door mocht, onder de voorwaarde dat ik mij niet meer met volksgezondheid mocht bezighouden. Ik reageerde verbaasd en zei dat dat het 60% van mijn werk was. Maar hij vond, dat ik onderwerpen genoeg had. Het flitste door mij heen wat ik moest antwoorden. Ik vroeg: Waarom? ‘Omdat jij voor een basisverzekering bent, jij weet: daar zijn wij niet voor.’ Ik verweerde door te verwijzen naar het verkiezingsprogramma en het rapport van de commissie Dekker. Vervolgens stelde ik voor dat ik immateriële zaken als euthanasie, abortus en orgaandonatie zou gaan doen. Een ander fractielid kon dan de basisverzekering overnemen. Van Velzen was daar fel op tegen. Twee dagen voor de verkiezingen hebben Ali Doelman en ik toen de lijsten ingevuld voor de commissie-indeling. Ik zette mezelf in de commissie volksgezondheid, ook als tijdelijk voorzitter omdat ik het oudste lid was. Berry Esselink zette ik op mijn milieuplek. Daags na de verkiezingen zei Elco Brinkman: “Woordvoerder volksgezondheid, dat is niet met jou afgesproken.’’ Ik werd link en zei: Wat zullen we nou hebben, zit jij ook in het complot. Ik werd boos. Ik voelde dat Doelman en Beinema mij steunden. Tegen Brinkman ze ik: Als jij hier een punt van durft te maken, dan gaan wij meteen de campagne evalueren, dan zijn de rapen gaar. Daarna kwam ik zowel op materieel als immaterieel.

Volgens mij kwam u soms in het befaamde Torentje van Lubbers terecht

“Ruud Lubbers vroeg mij af en toe naar het Torentje te komen, omdat ik veel onderwerpen in mijn portefeuille had: studiefinanciering, wetenschapsbeleid, volksgezondheid, milieu, energie. Ruud had soms, als hij ergens mee zat behoefte aan een gesprek met een CDA-Kamerlid.  Ik ben relatief vaak bij hem geweest. Ik maakte zelfs mee, dat hij zei: ’Heb je vanavond wat te doen?’ Dat had ik niet, dus zei hij: ‘’Dan gaan we samen wat eten.’’ Een van zijn raadsadviseurs ging toen met zijn vrouw Ria naar een feest waar Ruud eigenlijk mee heen moest. Maar hij wilde liever enkele uren discussiëren over bepaalde dingen, vooral over de te varen koers. Ik schat, dat ik twee of drie keer per jaar in het Torentje kwam. In 1989 vroeg Ruud Lubbers na een gesprek over studiefinanciering of ik zin had in een biertje. Ja natuurlijk. Prompt bracht de bode een flesje bier. Ruud vroeg naar de darmklachten van Bert de Vries. Ik kon hem geruststellen, omdat ik zelf ook diverticulose had.  Ik legde uit dat ook een ontsteking – diverticulitis – goed te genezen was. Lubbers vertelde dat de Vries waarschijnlijk wel minister zou worden. In dat geval zouden wij – Ruud wist dat ik in het fractiebestuur zat – een nieuwe fractievoorzitter moeten kiezen. Ik zei: dat zien we wel tegen die tijd. Maar Lubbers wilde er even over praten. De vuistregel was toen dat als er een katholieke premier was, de fractievoorzitter protestant was. Volgens die vuistregel zouden er drie kandidaten uit het kabinet zijn: Heerma, Brinkman en Deetman. Heerma was nog maar net tussentijds Brockx opgevolgd als staatssecretaris. Dat was te kort. Ik voelde wat minder voor Deetman. Dus bleef Brinkman over. Ruud zei toen: ’’Elco Brinkman heeft zijn kans gehad.’’ Ik zei verbaasd: zijn kans gehad? ‘Ja,’ zei Ruud: ‘In 1986 heb ik tegen hem gezegd: Nou moet je de Tweede Kamer in. Hij wilde liever minister blijven.’’ Die woorden houden mij nog steeds bezig.

Afval en Kernenergie

Hoe kwam u op het idee van de Ladder?

‘’De oorsprong ligt hier in Nijmegen. In de gemeenteraad werd ik geconfronteerd met het afvalvraagstuk. Na inzameling ging het afval naar een tijdelijk opslagsysteem, notabene bij een woonwijk. Van daaruit werd het per trein naar de VAM in Mierlo-Hout getransporteerd. Nijmegen wilde een eigen verbrandingsinstallatie. Uiteindelijk kwam die er: de huidige ARN. In het Radboudziekenhuis, waar ik destijds werkte, was ik voorzitter van de milieucommissie. Wij kregen het verzoek of wij het ziekenhuisafval op eigen terrein konden verbranden. De commissie was van oordeel, dat we dat niet moesten doen. Ik vond trouwens al langer, dat er te veel afval werd geproduceerd en vroeg me af of het anders kon. Toen ik in 1979 de milieubegroting mocht behandelen, besloot ik twee onderwerpen te belichten: afval en stikstofoxiden. Voor het afvalbeheer bedacht ik een volgorde met vijf stappen. René van der Linden zei:’ Dat is een goed verhaal: daar moet je een motie van maken.’ Een motie? Ik legde het idee voor aan Leendert Ginjaar (VVD), maar die voelde er niet veel voor. Vervolgens vroeg ik via een motie een nota met de ladder als leidraad. De motie werd met algemene stemmen aangenomen. Pas in 1993 kreeg de ladder wetskracht.’’

Is gescheiden inzamelen van afval het best of mag plastic weer in de grijze bak?

‘’Gescheiden inzamelen is altijd het beste. Enkele ondernemingen, Omrin bij voorbeeld, voelen meer voor nascheiding. Ik heb met de directie van Omrin pittige discussies over gehad. Ik ben het eens met HVC uit Alkmaar. Als je hergebruik wilt bevorderen en circulaire economie dan moet je zoveel mogelijk bronscheiding doen. Plastic is moeilijk uit het afval te halen, het kan wel, daar zijn technieken voor. Maar de vervuilingsgraad neemt toe naarmate je het restafval minder gescheiden inzamelt. Beter is het om plastic verder te scheiden, maar dat is lastig. De stromen die bij Omrin vrijkomen zijn minder waard dan wat bij HVC en SITA (inmiddels opgegaan in Suez, red.) uit de installatie komt. Ik ben voor zoveel mogelijk bronscheiding.’’

Wat vindt u van biomassa?

‘’Dat hangt af van welk soort biomassa. Houtachtige biomassa is zonde om te verbranden, daar moet je gebruiksgoederen van maken. Ook in de toepassing van biomassa zit een laddersysteem. Het beste is om er geneesmiddelen van te maken. Verstoken is het slechtst. Subsidie op houtachtige biomassa is zonde van het geld.’’

Is het wel goed om van het Gronings gas af te gaan?

‘’Nee, het is niet goed om er te snel mee te stoppen. Het is meer een emotioneel dan een rationeel besluit, ingegeven door de koppeling van aardbevingen en klimaatbeleid.

Was er in uw tijd een lijn te ontdekken bij de onderwerpen kernenergie en kernwapens? Voor de een is ook voor de ander?

‘’Nee, dat geloof ik niet. Toen ik in de Kamer kwam waren er geen negatieve gevoelens bij kernenergie. Er was zelfs een speciale vaste commissie. Steef Weijers vroeg mij zijn plaats in te nemen. De commissie kernenergie is later opgegaan in de vaste commissie Economische Zaken. Daar was René van der Linden onze eerste woordvoerder. Ik heb enkele energie-onderwerpen van hem overgenomen. Kernwapens was een apart verhaal. Er waren wel veel mensen die het thema koppelden, in die zin dat als we kernenergie bevorderden, dan konden we van het materiaal ook kernwapens maken.’’

Wat deed Tsjernobyl met uw standpunt over kernenergie? En met dat van de fractie?

‘’Het deed met mijn eigen standpunt niet zo gek veel. In 1984 had ik Harrisburg (USA), plaats van een ander kernongeluk, bezocht. Tsjernobyl was vlak voor de Kamerverkiezingen in 1986. Toen ik hoorde van de ramp, dacht ik meteen: ‘Oh, nee’. Ik realiseerde me, dat we iets moesten doen, want we hadden in 1985 de motie voor kernenergie aangenomen. Ik heb een motie ingediend, waarin een tijdelijke herbezinning werd voorgesteld. Dit was vooral een tactische zet. Niet geheel tot mijn verbazing volgde een fel debat met PvdA woordvoerder Kees Zijlstra. Het aardige was dat de PSP (voorloper van GroenLinks) voor de motie stemde en de PvdA tegen. ’s Avonds in Nieuwspoort kwam ik een PvdA Kamerlid tegen. Zij vond het onnodig dat ik Kees Zijlstra (PvdA) alle hoeken van de Kamer had laten zien. Ik antwoordde dat dat was omdat ik een serieuze motie indiende, waar hij meteen weer een hele toestand van had gemaakt. Ik vergeet dat van mijn leven niet. Later hebben we kernenergie niet meer op de agenda kunnen krijgen. Kernenergie wordt nu weer bespreekbaar.

Wat zou u willen zeggen tegen de tegenstanders van kernenergie (binnen het CDA)?

‘De toenemende elektriciteitsvraag vergt een zekere bron van elektriciteit. De vraag kun je nooit helemaal dekken met discontinue bronnen als wind en zon. Ik diende als eerste een motie voor windenergie in. Ik ben daar niet tegen, integendeel. Maar je moet nooit op één paard gokken. Zon en wind leveren later ook afval op. De wieken van een windmolen zijn gemaakt van composiet. Accu’s voor opslagsystemen hebben evenmin het eeuwige leven. Je hebt kernenergie nodig. Tegenstanders komen altijd aanzetten met het afvalvraagstuk en de veiligheid. Voor het afvalvraagstuk hebben we een tijdelijke oplossing. Dit vraagstuk moet je relateren aan het lange termijn vraagstuk van het klimaat. De reactorveiligheid is goed geregeld.’’

Aan welke locaties voor kerncentrales denkt u?

‘’Borssele. Wellicht Delfzijl.’’

• 

Hedendaags

Wat vindt u van de regel dat een Kamerlid maar drie termijnen mag zitten?

‘’Dat vind ik een zwakke regel. Drie termijnen is een aardige opzet, maar je moet open laten dat er mensen zijn die zoveel vertrouwen genieten en zoveel deskundigheid hebben, dat zij de lijn vasthouden. Je moet niet onnodig kapitaal gaan vernietigen.’’

Volgens een tweet van u hebben CDA- en VVD-politici angst voor PVV en FvD. Waar bestaat die angst uit? Is het angst stemmen kwijt te raken of is het de angst omdat zij gevoelsmatig gelijk hebben?

‘’Vooral het eerste, maar voor sommigen is het een combinatie. Je moet zorgvuldig onderscheid maken tussen economische migranten en niet economische vluchtelingen. Vertel de economische migranten dat ze geweldige risico’s lopen. Dat betekent niet dat je die kinderen in Moria moet laten doodgaan.’’

Waarom relateert u kritiek op immigratie of de EU aan angst voor ultrarechts? Men kan toch ook zelf minder immigratie willen of geen politieke unie?

Politici uit het midden, dus ook CDA, zien, dat een deel van hun kiezers overlopen naar PVV en FvD, partijen die immigratie bestrijden en weinig of niet hebben met Europa. Van de weeromstuit verleggen die midden-politici ook hun grens. Hun ‘zelfdenkendheid’ zou hun daartegen moeten behoeden. Dat gebeurt niet. Zij gaan eerder uit angst kiezers te verliezen meehuilen met de wolven in het bod. Zie het armetierige beleid inzake Moria

Waarom staat een opt-out haaks op de kernwaarden van het CDA? Op welke kernwaarde?

‘’Het geeft mij het gevoel dat het eigenlijk een afkeuring is van de EU. Dat het een tactische vorm van Nexit is. Als er vraagstukken zijn die grensoverschrijdend zijn, dan moet je accepteren dat je soms beleid moet voeren waar je moeite mee hebt. Opt-outs staan haaks op het solidariteitsbeginsel. Solidariteit kent geen grenzen. Ik ga daar ver in. Ook de kernwaarde van de gedeelde verantwoordelijkheid is in het geding.’’

Waarom is een bindend correctief referendum uitholling van de democratie?

‘’De parlementaire democratie gaat ervan uit dat we eens in de zoveel tijd stemmen en daarmee mensen het vertrouwen geven beslissingen voor ons te nemen. Dat vertrouwen is weg als elke beslissing van het parlement omgedraaid kan worden. Ten tweede leent een correctief referendum zich uitstekend voor onvrede en stemmingmakerij.’’

Wat moet het CDA doen om zijn positie in het midden weer terug te krijgen?

“Vasthouden aan en vertalen van de vier kernbeginselen. Solidariteit en gerechtigheid impliceren, dat het CDA bezwaren tegen progressieve belastingen moet laten vallen. Een vlaktaks hoort niet bij het CDA’’

Waarom zat de tegenstem van de CDA Eerste Kamerfractie bij de Stroomwet u zo hoog dat u uw lidmaatschap opzegde?

‘’Ik was woordvoerder bij de behandeling van de elektriciteitswet tijdens Paars I. Het stroomnet zou geprivatiseerd worden. Ik wilde daar geen marktwerking hebben. Het stroomnet moest in overheidshanden blijven. Mijn voorstel daartoe werd door de Paarse coalitie afgewezen. Ik heb wel een evaluatiebepaling in de wet gekregen. De PvdA was er later bij de evaluatie ook voor om het stroomnet in overheidshanden te houden. Het CDA stemde na een sterke Eneco-lobby tegen de stroomwet in de Eerste Kamer. Ook al had het CDA geen doorslaggevende stem, ik vond het kwalijk.’’

Waarom bent u weer lid geworden van het CDA?

‘’Toen de discussie begon over het lijsttrekkerschap. Ik hoorde Hugo de Jonge praten en dacht: als hij het wordt, dan word ik weer lid. Ik vertrouw erop, dat hij de koers weer naar het midden legt.’’

Welke milieumaatregel moet het komend kabinet beslist nemen?

‘’Ze moeten zo snel mogelijk een CO2-heffing invoeren.’’

Wat is uw favoriete Bijbelvers?

“Wat ge voor de minsten hebt gedaan, dat hebt ge voor mij gedaan: mijn vertaling van Mattheüs 25 vers 40. Overigens vind ik ook veel inspiratie in de Brieven van Paulus.”

Hebt u nog een tip voor ons jongeren?

‘Kijk zo goed mogelijk om je heen naar wat er gebeurt en begin tijdig met je te verdiepen in zaken. Sta open voor allerhande dingen. Probeer de kernwaarden van het CDA zo goed mogelijk te vertalen naar de huidige tijd.’’

Uitspraken

‘’Toen ik raadslid was, merkte ik dat het werken in politieke gezelschappen met mensen met verschillende achtergronden (middenstanders, vakbondsleden) mij erg boeide.’’

‘’Aan de basis van het CDA is er een beweging ontstaan onder leiding van de voorzitster van de KVP Gelderland Ans van der Werf. Zij was eigenaresse van het hotel Het Roode Koper in Leuvenum. Zij organiseerde daar bijeenkomsten, waar wij ‘Wij horen bij elkaar’ gestart hebben, onder meer met folders. Die actie heeft de oprichting van het CDA een stimulans gegeven.’’

‘’De loyalisten van het kabinet Van Agt-1 waren veel loyaler dan de rechtervleugel van het CDA toen Heerma in 1997 weggepest werd. Er zijn in die tijd vreselijke dingen gebeurd.’’

‘’Van Agt kwam weleens te laat als fractievoorzitter. Toen hij eens een uur te laat was, stond Jaap Boersma op en zei: ‘’Dit kan zo toch niet.’’ Dries beterde daarop zijn leven om enkele weken later in zijn oude gewoonte te vervallen.

‘’Je wordt vaak beter opgevangen door Kamerleden van andere partijen omdat je geen concurrent bent voor een woordvoerderschap.’’

‘’Het spreekgestoelte in de Oude Zaal stond aan de kant van de CDA-fractie. Ik hoorde af en toe gesis tegen Joop den Uyl, kennelijk om hem te plagen als hij aan het woord was.’’

 ‘’Janmaat zat achter mij in de Kamerbankjes. Ik was vicevoorzitter van de KNVB. Voetbal was voor hem de kapstok om met mij een gesprek aan te knopen. De meeste mensen zwegen hem dood, ook buiten de Kamer.’’

‘’Joop Wolff (CPN) sprak mij eens aan over mijn reactie op een encycliek van de paus, onder meer over draagmoederschap. De KRO had mij gevraagd commentaar te leveren op die encycliek. Mijn positieve reactie verbaasde ook het NOS-journaal, dat prompt een statement wilde. Jan Schinkelshoek, hoofd voorlichting van de fractie, zag dat niet zitten, maar Frits Wester, die pas kort bij ons werkte wel. Ik volgde de raad van Frits Wester en steunde de paus. Een paar weken later kwam ik Joop Wolff tegen. Hij zei niks met de paus te maken willen hebben, maar complimenteerde mij wel met mijn verhaal. Dat vond ik mooi. Het tekent de motivatie van de communisten voor het leven.’’

‘’CPN, PPR, EVP en PSP vond ik destijds veel respectvoller dan PVV en FvD nu.’’

 ‘’Ik heb de oorlog meegemaakt in Arnhem. De broer van mijn vader is als verzetsstrijder doodgeschoten door de SS. Mijn vader zei altijd dat de Tweede Wereldoorlog nooit meer mocht gebeuren. Daarom ben ik doodsbenauwd voor het fascisme.’’

‘’Mijn ogen gingen, achteraf gezien bij een van de eerste vergaderingen van het fractiebestuur al open, omdat een van de eerste dingen die Brinkman vroeg als fractievoorzitter, was een auto met chauffeur. (Ministers hebben dat, Kamerleden niet). Enkele leden of vonden het raar maar de rest stemde er mee in. We hadden een grote fractie, dus er was wel budget voor.’’

‘’Voor mij is de ommekeer en de afkalving van het CDA begonnen in de periode onder Brinkman.’’

‘’Ik zat in het fractiebestuur, dat elk jaar opnieuw werd gekozen. In de tijd van de 54 zetels bestond dat uit zeven personen. Vreemd genoeg kreeg ik altijd plaagstemmen, maar ik haalde het telkens net”.

‘’Elke anderhalf jaar hadden we een reünie van Oud-KVP Tweede Kamerleden. Toen had Ruud Lubbers een idee over de aardbevingen in Groningen en hoe dat op te lossen. Hij vroeg mij om raad omdat ik er meer van wist dan hij, zo zei hij. Hij kwam met een plan om CO2 af te vangen en in de grond te stoppen. ‘Dan zijn we het CO2 kwijt en dan houden de aardbevingen op.’ Ik zei dat dat zou kunnen, maar dat dat zeer kostbaar zou zijn. Kort daarop stelde ik de vraag aan de NAM-directeur die bevestigde dat dat zeer kostbaar was. Even later belde Ruud mij op dat hij onderzoek had gedaan en dat dat dezelfde uitkomst had. Ook in 2014 bleef hij bezig met nadenken. Dat deed hij destijds ook met het plan Simons. Hij gaf mij een papier met aantekeningen, maar daar kon ik geen touw aan vastknopen.’

‘’Waarom bekijken Nederlanders kerken in Frankrijk, Spanje en Italië? Er zit iets in de Europese cultuur dat ons bindt. Ik zeg niet dat we de Verenigde Staten van Europa moeten hebben. Maar een sterk federatief Europa kan zich geopolitiek staande houden zonder het model van de VS na te bootsen.’’

‘’Het is maf dat ze aardgas omzetten in blauwe waterstof en dat voor transport gebruiken. Dat is het paard achter de wagen spannen. In de Tweede Kamer zitten veel te weinig mensen met een Bèta-achtergrond.’’

‘’De Gelderse milieufederatie wilde mij als voorzitter, maar moest ik moest mijn pro-kernenergie-standpunt laten varen. Dat deed ik niet. Zij accepteerden uiteindelijk een ‘agree to disagree’. Nu ben ik erelid van de federatie. Als je ergens van overtuigd bent, dan moet je vasthouden aan die mening.’’

‘’Sociale zekerheid zou nooit een bevoegdheid van de EU moeten zijn.’’

‘’Een keer in de één à twee weken, dan droom ik dat ik in de Tweede Kamer zit. Zelfs van de gangen droom ik dan. Dan word ik wakker en dan denk ik: gelukkig is het niet waar. Maar soms denk ik: Wat jammer dat het niet waar is. Dat wisselt. Ik denk dat ik dat droom omdat ik zo lang –  21 jaar – enthousiast Kamerlid geweest ben.’’

‘’Ik had een eigen laboratorium in het ziekenhuis en een praktijk. Ik ging er behoorlijk op terug in inkomen door Kamerlid te worden.’’

‘’Aan veel dingen, die misgaan in de coronacrisis, kan Hugo de Jonge niets doen. Denk aan de GGD’s en aan de verschillende opvattingen van de voorzitters van de Veiligheidsregios . Vergeet ook de tegenwind van dubieuze actiegroepen niet’’

Pieter Heerma roept:’ We zijn niet de overheid, niet de markt, maar de samenleving.’ Lansink: ‘’de overheid heb je keihard nodig voor de samenleving en voor wet- en regelgeving. Heerma’s uitspraak komt voort uit een verkeerde mentaliteit.’’