De politiek van: Jeltien Kraaijeveld

Jeltje Gesina (Jeltien) Kraaijeveld Wouters is 87 jaar oud en woont in Hilversum. We kregen een warm welkom en mevrouw Kraaijeveld liet alles rustig op haar afkomen. Ze was wel wat interviews gewend. Ze was de allereerste bewindspersoon voor Emancipatiezaken en richtte daarna het Kamerbreed Vrouwenoverleg op met Hanske Evenhuis-Van Essen. Na haar carrière in de landelijke politiek werd ze burgemeester van Hilversum.

Jeltje Gesina (roepnaam: Jeltien) Kraaijeveld-Wouters, carrière:

Geboren: 4 november 1932 te Soest

Middelbare School: Christelijke MULO te Dordrecht 1946-1948

Studie: Christelijke Kweekschool voor onderwijzers en onderwijzeressen te Dordrecht 1948-1952

Lid Tweede Kamer voor de ARP: 7-3-1973 tot en met 28-12-1977

Staatssecretaris van Cultuur Recreatie en Maatschappelijk werk: 28-12-1977 tot 9-9-1981

Lid Tweede Kamer voor het CDA: 10-6-1981 tot en met 2-11-1988

Burgemeester van Hilversum: 1-11-1988 tot en met 1-12-1997

Wat inspireerde u om de politiek in te gaan?

‘Dat idee inspireerde mij helemaal niet, dat was wel mijn man die daar achter stond, want die was zeer politiek geïnteresseerd. Ik hield mij vooral bezig met de landelijke vrouwenorganisaties; o.a. als presidente van de landelijke Bond van Gereformeerde Vrouwenverenigingen. Deze Vrouwenbond zorgde voor materiaal voor de plaatselijke afdelingen, maar organiseerde ook voor de leden per jaar provinciale bijeenkomsten en eens per jaar een landelijke bondsdag van behoorlijke omvang. Zo werd er bijvoorbeeld zo’n dag georganiseerd in de Jaarbeurshallen in Utrecht, waar ik als presidente voor een zaal met zo’n 4.000 vrouwen heb gespeecht en enige discussie heb gevoerd, waardoor ze mij ook enigszins ‘live’ leerden kennen en ik ook landelijke bekendheid kreeg. Elke keer zet je stappen verder omdat ze denken dat jij dat wel kunt. Mijn man zei als ik weer een functie aangeboden kreeg: “Ik ben er niet bij. Als jij het niet ziet zitten, moet je het niet doen en als je het wel ziet zitten en je vindt het leuk, dan accepteer je de functie.” Zo is dat ook een beetje met de politiek gegaan. Ik zat zelf niet op het spoor van de politiek.’

Legde het zijn van domineesdochter extra druk op u als politica?

‘Nee, hoor. Ik was het van baby af aan gewend. Ik zat bij de ARP. Tegen de revolutie het evangelie, met als ondertitel Evangelische Volkspartij. Een strijdlustige pittige titel. Waar mijn bronnen liggen, daar wil ik best voor uitkomen, wat ik belangrijk vind. Wat mij steun geeft in het leven.’

Hoe kijkt u aan tegen Angela Merkel, die ook domineesdochter is?

‘Dat geeft verwantschap, maar een dominee is ook een gewoon een mens.’

Wat geeft u richting in het leven?

‘Bijbellezen, gebed en zingen. Het is een stevige basis die je hebt meegekregen, waar je op terug kunt vallen en waar je inspiratie uit kunt halen als je het regelmatig onderhoudt. Bij ons thuis werd er vroeger driemaal daags Bijbel gelezen. Ik ben altijd als kerklid actief geweest. Ik vind dat erg waardevol. Laten we af en toe een paar teksten goed tot ons doordringen.’

Hoe kwam u in de Tweede Kamer?

‘Ik was landelijk voorzitter van de Gereformeerde Vrouwenbond geworden. Ik zat in het CDA vrouwenberaad. Daar kende men mij van. Men ging ons inschakelen voor spreekbeurten. Dat kon ik goed. Hannie van Leeuwen was tot 1973 de enige vrouw in de fractie. In 1973 zei men in de partij: “Zou het niet goed zijn dat er toch een tweede vrouw bij komt in de fractie?” Daarop zei Hannie: “O, dan weet ik er wel een.” Ze had mij genoemd. Ze kende mij uit contacten met vrouwenorganisaties. Ik had een geweldig grote achterban. Heel veel mensen kenden mij. Ik had elke week spreekbeurten. Ik kwam als Kamerlid overal bekenden tegen uit de tijd in de vrouwenorganisaties en werd herkend.’

Wat vond u een mooi dossier?

‘Als staatssecretaris kreeg ik altijd loodgieterstassen vol dossiers. Ik las alles, echt alles. Dat wilde ik graag, want dan ben je de stof meester. Ze maken me niks wijs, want ik heb mijn stukken gelezen. Ik vond (als Kamerlid) sociale zaken en werkgelegenheid heel interessant. Van de commissie Sociale Zaken ben ik ook een aantal jaren voorzitter geweest. Daar kwam heel wat langs, want toen hebben we de hele sociale zekerheid onder de loep genomen. Alle wetten! Dat heeft een heel beslag op mijn tijd gelegd. Je dook in alle wetten. Zijn ze nog bij de tijd?’

Kreeg u wel voldoende ondersteuning?

‘Bewindslieden hadden een heel departement. Als Kamerleden hadden we toen BIK krachten, Bijstand Individuele Kamerleden. Dat waren vaak studenten. Ik had twee studenten in dienst. Dinsdag, woensdag en donderdag vlogen ze voor mij door Den Haag. Deden telefoontjes voor mij, gingen dingen uitzoeken of op Sociale Zaken overleggen.’

Hoe werd u staatssecretaris?

‘Ik had niet de ambitie om in Den Uyl-II te zitten. Ik heb dat toen wel aanvaard. Ik kon heel goed met de PvdA opschieten, misschien nog wel beter dan met de VVD. Het ambt staatssecretaris heeft de ARP voor mij bedacht. Ik heb nooit om het ambt van staatssecretaris gevraagd. Ik werd in het diepe gegooid, maar dat vind ik juist leuk.’

Voelde u destijds iets voor de loyalisten of voelde u zich een loyalist?

‘Ik wilde niet tegen de kernwapens stemmen. De loyalisten zijn prima collega’s van mij geweest. Ik trok wel met ze op, maar ik had een ander standpunt. Enkelingen van hen waren nog net geen pacifisten. Wij hadden 54 leden in de Tweede Kamerfractie toen ik burgemeester werd van Hilversum. Dat was gelukkig geen koekoek eenzang. We hadden ook altijd lekker pittige discussies. Je moet zo goed mogelijk proberen een standpunt in te nemen. Ik heb nooit tegen mijn zin een standpunt ingenomen. Ik heb heus weleens dwarsgelegen. Die ruimte was er.’

Hoe ervaarde u de fractiediscipline in de ARP?

‘Je moet elkaar behoorlijk op de tabberd zitten om te kijken of je elkaar binnenboord kunt houden. Wij hadden bijvoorbeeld Jan Nico Scholten. Die lag voor zijn genoegen altijd dwars. We hadden maximaal vijftien zetels als ARP. Dan moet je echt iedereen binnenboord houden, omdat je maar een beperkt aantal van de 150 Kamerleden hebt. Het plichtsbesef in de ARP fractie was groot. Je had een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dan maar een extra avondvergadering beleggen omdat we uit het onderwerp moesten komen. De voors en tegens afwegen en dan tot een standpunt komen. Niet iedereen kan altijd diehard dwars gaan liggen en zijn zin proberen te krijgen, want daar krijg je minder goodwill door. Bij negen van de tien onderwerpen is dat makkelijk omdat je er hetzelfde over denkt of het partijprogramma hebt. Wij bij de ARP waren rechtuit: geen blad voor de mond.

Wij hadden mensen als Maarten Schakel, hij was ook schoolmeester van huis uit. Hij hield de klas soms ook recht op het spoor. Hij was een van de ouderen, was heel humoristisch, en had alle goodwill van iedereen. Hij trok soms even aan een touwtje om de fractie bij elkaar te houden. Het ging om argumenten. Dat deden we best aardig.’

U liet optekenen in een ander interview dat het grootste dieptepunt in uw tijd als Tweede Kamerlid de benoeming van Hans Janmaat was. Waarom was dat voor u het grootste dieptepunt?

‘Omdat het zo’n populistische partij was, waarvan ik dacht: Hij bedondert alle mensen die op hem stemmen. Ik zeg het een beetje grof. Hij had iets van een volksmenner. Hij had een achterban in de plattelandsgebieden. De mensen daar vonden hem interessant omdat hij wel wat durfde. Hij kwam daar vandaan. Hij was een populistische man. Hij was niet eerlijk tegen de mensen. Janmaat is niet met Wilders te vergelijken. Wilders is ook erg populistisch. De PVV houdt het wel aardig binnen de perken. Janmaat was erger. De populisten bedriegen de bevolking wel een beetje. Ze komen met allerlei beloftes die ze niet waar kunnen maken. Ze lopen toch een keer vast.’

Waar worstelde u mee in de omgang met Janmaat? U moest hem negeren, maar u kon het niet altijd.

‘Ik heb die mensen altijd gegroet in de gang. Ik ben ook tijden voorzitter geweest van de commissie Sociale Zaken. Dan ben je als Kamerleden onder elkaar. Dan is hij ook een belangrijk lid in die commissie. Dat moet je onderscheiden. Zijn opvattingen moet je bestrijden. Je gaat Janmaat niet apart de vloer geven.’

In Betrouwbare Bronnen vertelde PG Kroeger over de ARP: “Binnen de ARP was een jenevercultuur.” Hans Grosheide zei in zijn interview dat de dinerpauze altijd griezelig was. U zat als vrouw in die partijcultuur. Hoe ervoer u dat?

‘Zegt Grosheide dat de dinerpauze altijd griezelig was? Dat beeld heb ik niet. Het zijn sterke verhalen dat het al om 10.30 ter tafel kwam. De ARP stond wel bekend als een partij waar men een borrel lust. Ik heb zelf nooit jenever gedronken. Aan het eind van de vergadering kwam er weleens een neutje op tafel.’

PG Kroeger zei later dat de echte jenevercultuur zoals geschetst door Grosheide en Betrouwbare Bronnen tot en met de jaren ’60 was. Toen zat Kraaijeveld nog niet in de politiek.

Hoe werd het staatssecretariaat van Emancipatiezaken opgezet?

‘Ik heb hele goede zaken met Frans Andriessen kunnen doen toen ik staatssecretaris werd. Het gaat erom: welk budget wordt er vrijgemaakt. Ik had met Til Gardeniers een hoop dingen al bedacht, dus ik kwam goed beslagen ten ijs. Hij begon zuinig en ik vroeg iets meer. Ik sprak met hem af dat als ik iets overhad, dat dat meeging naar het volgende jaar. Daar heb ik heel veel plezier van gehad, want al die vrouwenorganisaties die waren bang dat ik te weinig geld kreeg en te weinig uitgaf. Het bleek dat ik het niet allemaal uitgaf. Ik had geen enkele wettelijke regeling. Die moest ik eerst nog ontwikkelen. Andriessen vond dat ik een normaal budget verdiende. Ik had een normaal royaal budget met bewegingsvrijheid.’

Voelde u tijdens uw politieke carrière veel druk van de media?

‘Ik liep niet achter de media aan. Ik was niet zo gretig om te scoren. De pers liet mij een interview altijd lezen.’

Wat was uw gevoel bij de stelselherziening sociale zekerheid?

‘Dat is een ontzettend groot werk geweest. Ik was een van de trekkers ervan en dan moest ik de hele fractie meekrijgen. We hadden een heel goed clubje sociale zakenmensen in onze fractiecommissie. We hadden onderling de taken goed verdeeld. We hadden toen ook al fractiemedewerkers. Ook een die veel wist van sociale zaken.’

Hoe ging u om met persoonlijke teleurstellingen?

‘Wij hebben geen kinderen, dat is een persoonlijke teleurstelling. Daar kun je op twee manieren op reageren, je hele leven erdoor laten bepalen of niet. Wij vonden dat heel jammer en ik ben aan het werk gegaan met allerlei dingen en ik kwam op dit soort paden terecht. Ik liet me niet door teleurstellingen leiden.’

Waarom is Hilversum in 1995 een Artikel 12 gemeente geworden?

‘Ik heb daar zelfs voor gepleit. We zaten hier zo onder Jan. Dat was niet de schuld van Hilversum van de recente jaren daarvoor, dat was al een hele tijd aan de gang. Hilversum is eigenlijk een dorp, maar het heeft stadse toestanden. Toen hebben we Artikel 12 aangevraagd. Er zaten een paar wethouders die zich doodschaamden dat Artikel 12 zou worden ingeroepen, vooral de wethouder Financiën, hij zei: “Daar doe ik niet aan mee.” Ik zei: “Mensen, we zijn een dief van eigen zak. We hebben alles uitgeput, we hebben niks meer.” Ik heb het college overgehaald om Artikel 12 aan te vragen. Ze waren verbaasd en ze schaamden zich. “Hilversum als mediastad gaat Artikel 12 aanvragen.” Dat heeft ons een paar jaar achtereen 45 miljoen gulden opgeleverd. Iedereen was toen blij, want we konden alles goed op de rails krijgen. Het is goed afgelopen.’

Voelde u zich gehinderd in de politiek vanwege uw vrouw zijn?

‘Nee, helemaal niet. Ik was al gepokt en gemazeld in die andere banen. Ik ben in vele functies de eerste vrouw geweest. Ik heb er helemaal geen hinder van gehad. Ik heb achteraf gedacht: dat ik geboren ben in een domineesgezin waarin alles kon en iedereen welkom was en waar er veel activiteiten waren, heeft mij een enorm voordeel gebracht in mijn leven. Ik kon makkelijker meedoen. Ik heb met de mannen evengoed samengewerkt als met de vrouwen. We hebben onder leiding van Hanske Evenhuis-Van Essen het Kamerbreed Vrouwenoverleg opgericht. Daar heb ik ontzettend veel genoegen aan beleefd. Dat hebben we opgezet en vrouwen uit andere partijen wilden daaraan meedoen. We bespraken beleidszaken zaken die te maken hadden met vrouwen. Bijvoorbeeld de stelselherziening van de sociale zekerheid. We zaten er met kop en oren in. We zeiden daar: “Daar moet je op letten. Als ze in de fractie dat zeggen, moet je dat niet voor zoete koek aannemen, want dan komen de vrouwen er slechter van af.” Er was een hele solidariteit tussen ons vrouwen.’

Wat vindt u van het recent afgesproken vrouwenquotum?

‘Daar hebben we het altijd al over gehad. Het moest eigenlijk niet nodig zijn, maar soms kan het wel helpen. Ik denk dat het nu doorgezet moet worden. Nu doen. Vrouwen zelf hebben er een hekel aan omdat ze nu worden voorgetrokken omdat ze vrouw zijn. Ze willen niet op hun vrouw zijn een functie krijgen. Het heeft zijn nadelen, maar soms is het nodig als instrument om de zaken recht te trekken. Ik was er in mijn tijd ook al mee bezig. Het is destijds op kleine onderdelen doorgevoerd. Men lette erop dat vrouwen de kans kregen. Het was niet zo opvallend en nadrukkelijk als nu.’

Hebt u nog een verhaal over emancipatie?

‘Ik vind emanciperen een mooi begrip. Dat kan iedereen doen op zijn eigen manier, op zijn eigen thema’s. Je hebt in Nederland de feministische beweging gehad. Ik zat in de georganiseerde vrouwenwereld. In de Gereformeerde Vrouwenbond werden vrouwen geholpen om de maatschappij mee te ontwikkelen. Mijn oma was geëmancipeerd avant la lettre. Ze was weduwe en had drie pubers in huis. Zij had ontzettend veel steun aan de dominee, maar er moest een nieuwe komen. Om de knoop daarover door te hakken waren alle mannen van het dorp Exmorra uitgenodigd. Daarom werd zij ontzettend kwaad over. Vrouwen kozen niet in die tijd, dat deden mannen. Dat terwijl zij enorme steun had aan de dominee bij de opvoeding.’

Zouden er niet veel mannen een baan hebben gekregen vanwege hun vrienden en connecties?

‘Ja, dat is vast een feit. Dat is al jaren zo geweest. Maar er waren ook typische vrouwenbanen. Mijn oom was een verpleger in Rotterdam. Dat vonden wij als kinderen heel interessant. Dat was toen heel vreemd, want je had heel veel verpleegsters, behalve bij het leger. Mannen waren in die tijd hoofdzakelijk arts. Je had in die tijd mannen- en vrouwenberoepen, en ineens wordt dat opgeschud en dat is prima. Ik denk dat het gaat om de kennis, kunde en praktische ervaringen.’

Hebben vrouwen schuldgevoel over of ze op hun geslacht of op hun kwaliteit worden benoemd?

‘Je vindt het onnozel als je benoemd wordt omdat er zo nodig een vrouw in moet. Dat vind je niet leuk. Ik was er voor om vrouwen te benoemen. Anders komen er nooit vrouwen in.’

Hebt u ooit last gehad van het old boys network?

‘Nee, ik kan alle Old Boys aan.’

Ate Johan leest mevrouw Kraaijeveld een passage uit De Rogge staat er dun bij van Jaap Stam en Pieter Gerrit Kroeger voor over een ministerraad midden jaren ’80 waaruit bleek dat de minister van Onderwijs zijn post in een volgend kabinet alleen wilde opgeven aan VVD’er Ed Nijpels als Jeltien Kraaijeveld staatssecretaris werd.

Jeltien: ‘Zo, hoor ik nog eens wat. Dat wist ik niet. Ik heb er enorm van genoten dat de AR-fractie mij naar voren schoof voor emancipatiezaken, want dat moest nog helemaal worden opgezet (Dit was in 1977, red.). Wat hadden ze een groot vertrouwen in mij om alleen Ed te accepteren wanneer ik zijn staatssecretaris zou worden. Dan bleven we op het goede spoor. Wat een compliment voor mij.’

Had u staatssecretaris willen worden in 1986?

‘O, dat had best gekund. Ik had al het idee dat ze me daar wel zagen zitten. Ik vind het eigenlijk veel leuker dat het niet gebeurd is, want onderwijs was al bekend voor mij.’

Wat vindt u van de NPO?

‘Dat vind ik prima. Til Gardeniers heeft de omroepen zelf in de portefeuille omdat ze heel belangrijk zijn voor de informatievoorziening. Je moet er goed op letten dat de verzuiling goed gehandhaafd wordt. Dan blijft het gevarieerde aanbod in stand.’

Stelling: Het is zonde dat de KRO en NCRV zijn gefuseerd

‘Laat ze alsjeblieft de krachten bundelen. Dan kun je goed zien wie de moeite waard is. Het maakt me niet uit dat ze naar buiten toe een zijn in plaats van twee. Als ze ons maar goede programma’s geven en netjes op de zender letten. Dat zijn twee eisen die ik stel.’

Wilt u de radiozendernamen Hilversum 1,2 en 3 weer terug?

‘Kan me niks schelen. NPO vind ik ook prima.’

Heeft u nog tips voor ons CDJA’ers?

‘Geïnteresseerd blijven in de maatschappij. Blijf actief en blijf de politiek volgen. Probeer in samenspraak invloed op de politiek te hebben.’

Wat is uw favoriete Bijbelvers?

‘Galaten 5 vers 22-23 en 25. Dat was de tekst bij mijn belijdenis. De tekst betekent wat voor mij. Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst.’

Waarom hebt u toestemming gegeven het oude stationsgebouw van
Hilversum te slopen?

‘Dat heeft de raad besloten. Dat vond men niet waardevol om als monument te houden. Hilversum is erg uitgegroeid qua inwoners. Daar hoorde een ander station bij, vond de raad. Het station is niet van Hilversum, dat is van de NS. De NS wilde ook ruimte om fietsen te stallen. Hilversum is een fietsdorp gebleven.’

Het is in uw tijd als burgemeester tegen de vlakte gegaan. Vindt u het jammer dat het er niet meer is?

‘Het kon eigenlijk niet anders. Er moest ruimte gemaakt worden voor een groter station.’

Wat vindt u van het feit dat Van Agt de staatssecretarissen op de tweede rang verwijderde in de ministerraad?

‘Dat vond ik niet erg. Het paste niet meer in de zaal. De opkomst was te hoog met alle staatssecretarissen erbij.’

Welke herinneringen hebt u aan de Tweede Wereldoorlog?

‘In Soestdijk hebben we erg honger geleden. De enkele boer die er in Soestdijk was, daar kregen wij als domineesgezin nog wel eens wat van. Van sommige andere gezinnen of vreemden op hongertocht kreeg je nog weleens wat extra. Er was erg weinig eten, maar wij hebben geleerd dat eten met elkaar te delen. De honger maakte niet dat we angst hadden te verhongeren, we kregen altijd wel iets. We waren bang voor luchtgevechten, omdat we vlakbij Soesterberg woonden. De geluidsbarrière werd ook nog weleens gebroken. We hadden zes kinderen en een oma, een dienstbode, een invalide man en een huishoudster in huis. We hadden bonnen, maar het was karig wat je daarvan kon kopen. We aten aardappelen in de schil, maar we hebben het allemaal overleefd en dat voelde je als een wonder.

De Duitsers ervaarde ik als echte vijanden. De Duitsers wilden mijn vader oppakken omdat hij teveel van het verzet wist, hij was predikant, en wist veel van het verzet. De mensen vertrouwden hem. Hij is ondergedoken bij twee oude dames. Op een dag kwam hij even thuis om boeken te halen en een nieuwe preek te maken. Op dat moment was er rumoer in de straat. Er was een razzia gaande. Mijn vader dook in de schuilplaats onder de grond van het huis. Net op tijd. Mijn moeder en ik stonden bij de achterdeur. De Duitsers vroegen mijn moeder en ik waar mijn vader was. Als je dat aan een kind durft te vragen, dan kan een kind eigenlijk niet liegen, maar mijn moeder had al gelogen, waarop ik ook loog en zei: “Dat weet ik niet.” Intussen was hij in de schuilplaats. De Duitsers hebben het hele huis doorzocht en hem niet gevonden. Dat ben ik nooit vergeten. Ik heb de Duitsers toen gehaat omdat ze mijn lieve vader mee wilden nemen. Dat haatgevoel ben ik in 1990 kwijtgeraakt. Toen dacht ik: Nu kan niemand er meer iets aan doen. Toen dacht ik: Die Duitse jongens deden ook maar hun plicht.’

Uitspraken

‘Toen ik trouwde ben ik ontslagen. Dat vond je nog gewoon, want dat stond in de wet.’

‘Vrouwen die geen kinderen hadden, werden in de jaren ’50 veel eerder gevraagd voor maatschappelijke functies, omdat zij geen grote gezinnen hadden.’

‘Door mijn ontslag had ik een zee van tijd. Voor de kerk kon ik van alles doen en ik werd voorzitter, presidente van de Bond van Gereformeerde Vrouwenverenigingen.’

Ursula von der Leyen (Voorzitter EU commissie) heeft zeven kinderen. Daarover zegt Kraaijeveld: ‘Dat is een hele prestatie. Al zijn kinderen van de man en vrouw, want zo is dat wel tegenwoordig.’

‘Ik wilde van kinds af aan schooljuffrouw worden.’

‘Juffen zaten altijd in klas 1, 2 en misschien 3. Maar mij vroegen ze voor alle klassen. Zelfs op de ULO (uitgebreid lager onderwijs) gaf ik Nederlands en geschiedenis.’

‘Ik had helemaal geen passie voor de politiek. Ik zat in allerlei maatschappelijke organisaties en was invaljuf en ik vond mijn gevarieerde leven erg leuk.’

‘Met 86 jaar voelde ik mij nog niet oud, nu ben ik 87 jaar en voel ik mij opeens oud.’

‘Dat ik geen kinderen had, heeft toch een bepaalde invloed op mijn leven gehad. Ik zat niet tussen de kleine kinderen.’

‘Bovenin de oude Tweede Kamerzaal zaten ambtenaren. Je kon met een koker een briefje boven krijgen. De bode kreeg ook weleens een seintje van de ambtenaren. Zij wisten dat ik een paar moeilijke vragen kreeg. Ik moest van hen gegevens hebben. Het kokertje daalde neer en de bode bracht de briefjes naar mij toe.’

‘We hadden bij het CDA hele bekwame Kamerleden in hele belangrijke commissies zitten. Zeker als CDA hadden we best een grote invloed met elkaar. Soms zaten we met vier CDA’ers in een commissie en dan hield je elkaar even goed vast. Dan ging je in de pauze dingen checken en taken verdelen.’

‘Aan het begin van Lubbers-I moest ik oppassen dat een ander de paar vrouwen die de fractie rijk was, Hannie en ik hadden daar geen last van, in een hoekje zou zetten. Zo van “Die paar vrouwen, ach dan geven we hen het gelijk toe, zij zitten hier als vrouw ook zo alleen hun standpunt te verdedigen.” Van het begin af aan heb ik dat in de gaten gehouden. Ik wilde niet in een hokje gestopt worden. Ik kwam in het fractiebestuur. Daar hadden ze ook nog geen vrouwen gehad.’

‘Sommige politici hadden meer aandacht voor publiciteit. Al stel je onnozele vragen, je staat toch in de krant. Ik heb altijd gedacht: daar hoef ik het niet van te hebben.’

‘Het verzuilde mediastelsel heeft ons heel veel goeds gebracht. Iedereen kan aanzetten wat hij wil. Muziekprogramma’s vind ik leuk.’

‘We leven in een gouden tijd qua amusementsprogramma’s.’

‘In Soestdijk heb ik met de bevrijding de hele dag gedanst. Ik was niet moe na die dag.’