Leendert Marten (roepnaam: Luck) Van Leeuwen carrière:

Geboren: 29 september 1933 te Sassenheim

Middelbare school: HBS B aan het Christelijk Lyceum Haarlem 1946-1952

Studie economie te Rotterdam: 1955-1960

Voorzitter CHU: 1-9-1977-10-10-1980

Vice-voorzitter verkiezingsprogrammacommissie: Niet bij brood alleen 1977

Lid Dagelijks Bestuur CDA: 1980-1988

Voorzitter verkiezingsprogrammacommissie 1986

Eerste Kamerlid 23-6-1987-8-6-1999

Fractievoorzitter Eerste Kamer 1-1-1994 t/m 8-6-1999

Partij: CHU

Leendert Marten, Luck, van Leeuwen is 86 jaar oud en woont met zijn vrouw in een groot appartement op drie hoog in de wijk Kralingen in Rotterdam, op enkele honderden meters van het laatste woonadres van Ruud Lubbers. We werden hartelijk ontvangen door van Leeuwen en zijn vrouw. Hij heeft nooit een ministerschap of staatssecretariaat vervuld en was de laatste voorzitter van de CHU en in die hoedanigheid een van de oprichters van het CDA. Hij zat in de verkiezingsprogrammacommissie voor het allereerste verkiezingsprogramma, dat van 1977, en was voorzitter van de commissie van het programma van 1986. Van 1988 tot 1999 zat hij in de Eerste Kamer en speelde daar een rol in de partij- als wel de nationale geschiedenis. Dit is een boeiend interview met nooit eerder vertelde details over de partijgeschiedenis!

Dit interview met Luck van Leeuwen liep anders dan dat met Hans Grosheide. In plaats van louter vragen aan van Leeuwen en de antwoorden daarop, had Luck van Leeuwen een paar A4’tjes bij zich waarop hij de hoofdlijnen van zijn politieke carrière had uitgewerkt. Dat verhaal las hij eerst voor. Daarvoor zijn juist deze interviews! Wat willen oudgedienden ons vertellen!

‘Ik ben afgestudeerd in Rotterdam in 1960 als econoom. Mijn laatste tentamen was bij professor Witteveen (VVD, Minister van Financiën 1963-1965, 1967-1971 en voorzitter van het IMF 1973-1978. red.). Ik bereidde mijn tentamens altijd erg goed voor en toen ook gebeurde wat er ook bij Witteveen gebeurde, het werd na tien minuten al een gezellig gesprek, geen tentamen meer. Hij zei: “nou moet je luisteren jongen, jij hebt alles in je om de politiek in te gaan. De commissie economische zaken van de VVD, die ligt voor jou klaar”. Toen zei ik, ik heb een probleem, ik ben gereformeerd, dus dan is de VVD niet geschikt, maar ik onthoud het wel. Ik ben hem later nog heel wat keren tegengekomen en toen zei hij “En, hoe is het met mijn CDA’er?” Ik ben in 1965 gepromoveerd in Rotterdam op een verzekeringsonderwerp. Een jaar later dacht ik aan dat gesprek met Witteveen, ik wilde best wat anders doen naast mijn werk, namelijk: Politiek.

Na eerst bij de ARP langs te zijn geweest (daarover later meer) ben ik bij de CHU terecht gekomen. Ik kwam daar en ik werd met warmte ontvangen. Het eerste wat ze vroegen is: “Ben je lid?” Ik zei: Nee. “Nou dan hebben we hier een speldje voor je.” Ik kreeg een speldje van de CHU en een bankrekeningnummer en was daarmee lid van de CHU. Thuis zei ik tegen mijn vrouw: Hier heb je een nieuwe CHU’er.

Bij de CHU zochten ze mij voor de commissie economische zaken en daarom heb ik ja gezegd. Namen van mensen die in die commissie zaten waren: Gerrit Gerritse, Pieter Beelaerts van Blokland, Joop van der Reijden, Bert Haars en Durk van der Mei (voorzitter van de commissie). Omdat ik in de commissie zat had ik een toenemend contact met Tweede Kamerleden, bijvoorbeeld de Freule Wittewaal van Stoetewegen en Roelof Kruisinga. Ik heb vooral veel contact gehad met de oud-leider van de CHU, Henk Beernink. Hij was mijn mentor. Ik ben voorzitter geworden van de commissie economische zaken in 1974. Van der Mei was goed, maar we vonden het gek dat een fractielid voorzitter was van een adviescommissie.’

‘Eind 1975 wordt door de drie afzonderlijke partijen, wel al onder de naam CDA, een verkiezingsprogramma opgesteld, geheten: Niet bij brood alleen. Een heel beroemd verkiezingsprogramma. Ik werd in de verkiezingsprogrammacommissie vicevoorzitter. Kruisinga had zich voor mij sterk gemaakt. Bob Goudzwaard was in mijn optiek een fantastische vent, intellectueel ook, maar wel links. Ik was iets minder links. In de commissie was de helft voor de koers van Goudzwaard, de andere helft vond hem wat aan de linkse kant. Af en toe werd er in de programmacommissie gezegd “Jongens, we komen er niet uit.” Er waren een stuk of vijf punten waarvan men dat zei en waarover men de mening van het partijbestuur wilde vragen.’

‘De NAVO was bij Bob een hot item. Hij vond eigenlijk dat Nederland geen nucleaire wapens op zijn grondgebied moest hebben, en hij wilde de NAVO kernwapenvrij. Ik als groentje ging mee naar het partijbestuur en die besloot over de kernwapens niet in het voordeel van Bob, maar voor de andere helft van de commissie. Dus in de definitieve versie van het programma kwam te staan dat de NAVO onmisbaar was voor vrede en veiligheid. Dat is een heerlijk neutrale formulering. Je kan je misschien voorstellen dat Bob Goudwaard het helemaal niet leuk vond om als voorzitter van de commissie mee te maken dat een ander, Luck zelf, onder je doorgaat en zegt we hadden toch een afspraak (om naar het partijbestuur te gaan, red.). Het is nog een enkele keer vaker gebeurd (bijvoorbeeld bij de Raad van Commissarissen) dat het partijbestuur afweek van de conceptversie van Bob. Bob gaf namelijk bij meningsverschillen vaak zijn eigen versie en mening op. Hij heeft daarna nooit meer tegen mij gepraat na die vergadering. De volgende ochtend was ik met de hond aan het wandelen en ik kwam terug en mijn vrouw zei: “Meneer Steenkamp aan de telefoon, de voorzitter van het CDA.” Die zei tegen mijn vrouw “Gefeliciteerd met zo’n man. Die heeft een toekomst in het CDA, laat hem alsjeblieft in de politiek blijven.” Ik ben vanaf 1 januari 1977 naar vrij veel plaatselijke bijeenkomsten geweest van zowel het CDA als de CHU. 1977 was een heel bijzonder jaar. Het kabinet Den Uyl viel over de Grondpolitiek. Dat was op 22 maart. Van Agt heeft toen gezegd: “Wat de PvdA hier doet is een actie beschadiging CDA-lijsttrekker.”  Op 23 mei begon de treinkaping. Die was heel belangrijk in de verhouding Den Uyl – Van Agt. Den Uyl vond dat er nooit geweld gebruikt mocht worden en van Agt op een gegeven moment heeft gezegd: “De mariniers moeten ingrijpen.”

‘Ik kom even terug op de CHU, daar is Otto Baron van Verschuer voorzitter en die wil aftreden als partijvoorzitter omdat hij zei: “Ik heb de hele fusie achter de rug, er komt een tweede kabinet Den Uyl en ik wil een opvolger die in de rust, als ik weg ben, voorzitter kan worden van de partij.” Op verzoek van een aantal leden van het partijbestuur en met steun uit het land, kwam Otto mij vragen of ik voorzitter wilde worden in zijn plaats. Dat was heel bijzonder voor mij, ik had nog helemaal geen functie gehad in de partij. De verwachting is dat in 1980 het CDA komt. Er werd bij gezegd: “We hebben geen politicus nodig (als voorzitter, red.) maar een zakenman die een klein beetje weet wat ondernemen is, want we krijgen zeker een probleem bij het verdelen van de posten en dergelijke, “Maar politiek gezien”, zei Otto, “kun je helemaal rustig ademhalen want jij krijgt helemaal geen enkel probleem in de politiek, ook in het samenstellen van het kabinet niet, dat komt helemaal rond en ik ga op 1 september weg.” Op 1 september was er geen tweede kabinet Den Uyl. Ik ben nog wel een keer, toen er nog sprake was van een tweede kabinet Den Uyl, met Otto naar een CDA bewindspersonenoverleg geweest. Ik was als toehoorder met hem meegekomen. Daar zaten Piet Steenkamp, Wim Vergeer (voorzitter KVP), Hans de Boer (voorzitter ARP), Otto van Verschuer en ik. We hebben met elkaar overlegd over de ploeg van ministers en staatssecretarissen. Piet Steenkamp zei tegen mij: “Jij bent nou toehoorder, want vond je van ons overleg?” “Nou, ik heb twee punten: Een, als in mijn bedrijf, ik zat bij Stad Rotterdam Verzekeringen, een promotie besproken moet worden, dan zijn we langer per persoon bezig dan jullie nu over alle personen stuk voor stuk gepraat hebben. Twee: Er zit geen vrouw bij.” Toen zei Wim Vergeer: “Hij heeft gelijk.” Toen werd er een naam van zijn lijst geschrapt en werd Til Gardeniers op de lijst gezet. Ik vond het heel opvallend dat er geen vrouw in de ministersploeg zat, en zo is Til Gardeniers minister geworden. Ze is in het Kabinet Van Agt/ Wiegel minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk geworden. Til, die in de flat naast mij woonde, heeft later tegen mij gezegd: “Luck, bedankt voor wat je gedaan hebt.”

‘Ik ben dus de nieuwe voorzitter, ik dacht dat ik alleen maar kennis hoefde te maken met mijn eigen partij, en dan zit ik opeens middenin het formatiegebeuren, want Dries van Agt gaat met Hans Wiegel in de Bistroquet eten.

Er is een viermanschap voor het CDA: Steenkamp, de Boer, Vergeer en ik, die samen met Dries van Agt de formatie door moeten praten. Er is een week geweest dat we alleen maar met elkaar voortdurend hebben zitten praten van hoe moet dat nou allemaal en wat gaat er nou allemaal gebeuren en wie moeten er in het kabinet. Dat deden wij, dat is denk ik voor het eerst dat dat wordt verteld, in de flat van Dries van Agt aan het Smidswater in Den Haag. We zijn er een week lang elke dag geweest met zijn vijven. Ik had af en toe, wanneer het erg druk was, een eigen chauffeur. Die chauffeur heeft een interessante taak gekregen, want in de flat van Dries was geen secretaresse, en wij zitten daar met elkaar te overleggen. De chauffeur die kreeg de vraag, ik hoor het Dries nog zeggen “Meneer Dijk, zou u niet even bij mij hier aan de telefoon gaan zitten, ik heb een blocnote, ik heb een pen. U hoeft alleen maar te noteren wie er belt.” Dus af en toe kwam hij even om de hoek en zei hij bijvoorbeeld “Ik heb nu een meneer Lubbers aan de telefoon.” Dan zei Dries “Nee, ik heb gezegd, we zijn er voor niemand, noteer het maar, ik bel hem wel terug.” Dat maak je dan allemaal mee als groentje. Op een gegeven moment kreeg ik, ik zat ’s avonds thuis, een noodtelefoontje van Piet Steenkamp, “Dries is zoek, kom alsjeblieft naar het Smidswater, want dan gaan we met elkaar daar op hem zitten wachten.” Om 20.00 uur waren we daar en om 23.30 komt Dries. Hij zegt: “Mensen, ik zie dat jullie hier met elkaar zitten, het is heel jammer, maar de hele oefening gaat niet door.” Wij waren verbaasd. Dries vervolgt: “Ik durf niet het debat aan als premier van het kabinet en Den Uyl als oppositieleider daar tegenover. Daar kan ik niet mee leven, daar word ik helemaal doodziek van, dat vind ik doodeng.” Daar hebben we dan uren over zitten praten, ik kwam ’s nachts om half vijf weer thuis en hij heeft gezegd: “Jullie hebben volmaakt gelijk, natuurlijk kan ik dat.” Dit soort gekke dingen maakte ik dus mee. Ik realiseerde mij bovendien dat ik ministers en staatssecretarissen moest aanwijzen, want er was verder niemand die het voor de CHU kon doen. Vergeer en de Boer hadden elk hun eigen ploeg en contact met hun fractievoorzitters, maar bij mij was de fractievoorzitter Roelof Kruisinga. Die zei: “Er is maar één ding dat ik van belang vind, en dat is dat ik minister van defensie word. Zoek het verder maar uit.” Otto van Verschuer zei: “Nee, ik heb afscheid genomen, ik bemoei me er niet mee.” Ik heb met Henk Beernink gebeld. “Henk, ik zit zwaar in de problemen.” Hij was mijn praatpaal en beloofde dat ik met hem mocht bellen en dat hij mij adviseerde wanneer dat nodig was. Naast Kruisinga is Beelaerts van Blokland aangewezen als minister van Volkshuisvesting Ruimtelijke Ordening en Milieu, Durk van der Mei werd staatssecretaris op Buitenlandse Zaken, Ad Nooteboom werd staatssecretaris op Financiën en Bert Haars werd als advocate staatssecretaris op Justitie. Bert Haars was geen onbekende van mij, ze zat jarenlang bij mij in de commissie van economische zaken.

Het lijkt dat je de tijd hebt om je ploeg samen te stellen, maar je hebt helemaal niet veel tijd om je ploeg samen te stellen, je moet vrij snel knopen doorhakken, het is een krankzinnigheid wat daar gebeurt. Eén ding moet ik nog kunnen vertellen en ik vind dat ik dat moet kunnen doen. Ik maakte als voorzitter van de CHU kennis met de fractieleden van de CHU. Ik kwam helemaal verbijsterd thuis en mijn vrouw vroeg wat er aan de hand was. Vreselijk wat ik hoorde. Ik hoorde van drie van de zeven kamerleden: “Ik mag je nu een geheim vertellen, je bent nu voorzitter; Willem Aantjes is lid geweest van de SS.” Er was er zelf een die zei “de WA marcheert” (naar het Horst Wessellied, volkslied van Nazi-Duitsland). Pas een jaar later is Loe de Jong gekomen met zijn rapport dat Willem Aantjes helemaal kapotmaakte. Hij zei dat Willem Aantjes bij de SS gezeten had. Na het gesprek met de fractieleden heb ik eerst met mijn vrouw overlegd wat ik daarmee aan moest. Ik ga eerst eens aan Henk Beernink vragen wat ik ermee aan moest. Henk Beernink zei: “Jongen, dat weet toch iedereen.” Er is er maar één tegen wie ik het zeggen kan. Dus na een vergadering met Willem Aantjes heb ik tegen hem gezegd dat ik met hem wilde praten. Ik zei tegen Willem “Ik hoor afschuwelijke verhalen over jou, uit je verleden.” Hij zegt “Oh, dat ik bij de SS zat, joh, wat is dat sympathiek dat je dat zegt, maar daar heb ik een hele goede verklaring voor, maar dat ga ik jou niet eens allemaal vertellen, want dat heb ik aan mijn ARP-bestuur verteld voordat ik in de politiek ging, en dat wisten ze.” Een jaar later komt Loe de Jong en dan gaat Aantjes totaal naar de bliksem. Ik ben nog een dag na de publicatie, want ik heb er wakker van gelegen, naar Utrecht gereden, naar het huis van Willem, om gewoon even met hem te kunnen praten, maar ik kwam daar aanrijden en er stonden alleen maar journalisten en fotografen bij zijn huis. Toen dacht ik nee, Luck van Leeuwen dat moet je nu niet doen, want dan krijg je nog problemen met de publiciteit rondom Aantjes. Dus ik ben niet bij hem naar binnen gegaan. Ik heb hem later wel gesproken. Hij zei “Ja, ik weet dat jij me gewaarschuwd hebt en ik heb je verteld dat mijn bestuur het wist, maar niemand is voor mij in de bres gesprongen.” Ik zei tegen Willem: “Kan ik nog iets voor je doen?” Hij zei: “Ik zou niet weten wat.”

‘Hij heeft bij de Germaansche SS gezeten en hij is vrijwillig naar Duitsland gegaan, daar is hij postbode geworden en vlak voordat de oorlog afgelopen was, heeft hij op de een of andere manier contact gekregen, ik denk met iemand van de Germaanse SS, toen is hij wel in uniform naar Nederland gekomen en daar heeft hij thuis gezeten tot de oorlog afgelopen was. Dat was volgens mij het verhaal van Aantjes. Ik heb wel iets meegemaakt waar je wakker van ligt.’

‘Na de fusie ben ik lid geworden van het Dagelijks Bestuur van het CDA. Ik heb daar een hele goede tijd gehad en ik werd in 1985 voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie. Dat waren geweldige bijeenkomsten. Vooral erg leuk was dat ik af en toe op zaterdagochtend naar de Lambertusweg hier in Rotterdam reed, daar woonde Ruud Lubbers. Bert de Vries kwam op de fiets aan, die was toen fractievoorzitter, en dan zaten we met zijn drieën te praten over wat er eventueel in het programma zou moeten komen. Mijn assistent van het partijbureau was toen Jan Peter Balkenende.  Het was heel boeiend om hem op die manier mee te maken. Ik ben in 1987 lid geworden van de Eerste Kamer, daar werd ik vicevoorzitter van de fractie (Ad Kaland was voorzitter), en in 1994 werd ik fractievoorzitter. Voor de verkiezingen van 1995 had het CDA 27 zetels en dat werden er 19. Mijn Maidenspeech heb ik gehouden begin 1994, vlak daarvóór mocht Brinkman spreken in de Tweede Kamer, en toen dacht ik: Volgens mij heeft hij gezegd dat de AOW aangetast moet kunnen worden. Dat zal toch niet waar zijn. Helaas bleek dat wel het geval te zijn. Vanaf dat moment is het CDA in de chaos terecht gekomen. Ruud Lubbers heeft op een ochtend gesproken met Willem Scholten, vicevoorzitter van de Raad van State, Wim Deetman als voorzitter van de Tweede Kamer en mij als fractievoorzitter Eerste Kamer. Lubbers zei: “Ik heb grote moeite het CDA helemaal en zo als het nu is te verdedigen.” Hij zat die avond bij Brandpunt. Dat was voor ons een verbijsterende opmerking. We hebben daar eindeloos met hem over gepraat en toen het afgelopen was zei Ruud: “Hartstikke bedankt, maak jullie maar geen zorgen, maar ik stem en dat ga ik ook meedelen, natuurlijk gewoon CDA.” Bij de uitzending van Brandpunt zegt Lubbers “Er is maar een partij, dat is het CDA, ik ga alleen niet op nummer 1 stemmen, maar op nummer 3: Hirsch Ballin.” Dat was de vlam in de pan. Ik heb een ongelooflijk probleem gehad toen ik net fractievoorzitter was met de chaos binnen het CDA. Partijvoorzitter Van Velzen vertrok door de verkiezingsuitslag, Lubbers stond op grote afstand als Minister-President, Brinkman was zwaar geraakt, ook door de opmerking van Lubbers en haalde bovendien twintig zetels minder dan onder Ruud Lubbers. Er was niemand binnen het CDA die het stuur kon vasthouden. Tineke Lodders, die toen vicevoorzitter van het CDA was, werd toen waarnemend voorzitter en ik adviseerde haar als voorzitter van de Eerste Kamerfractie. Alleen wij tweeën, totaal onbekend met hoe je het allemaal moest doen, droegen de verantwoordelijkheid voor het CDA. We hebben enorm veel problemen gehad. Brinkman is in de formatieonderhandelingen gegaan. Wij hebben elke twee a drie dagen contact gehad en hebben gewacht hoe de formatie zou gaan lopen. Het is het Kabinet-Kok I geworden, geen CDA er meer in. Toen dat rond was is Brinkman afgetreden als fractievoorzitter van de Tweede Kamer.’

‘Enneüs Heerma is zijn opvolger geworden en helaas is zijn positie onhoudbaar geworden enkele jaren daarna. Daarop is Jaap de Hoop Scheffer fractievoorzitter geworden. Tineke Lodders is in 1995 als voorzitter afgetreden. Toen is Hans Helgers gekomen. Ik had niet de handen vol aan mijn eigen fractie, maar vooral meedenken, hoe moet het in vredesnaam met de partij.’

In aansluiting daarop zijn we begonnen met het vraaggedeelte

Welke wetten van Paars stootten u het meest tegen de borst?

‘Het correctief referendum en het initiatiefwetsvoorstel Deeltijdarbeid van Paul Rosenmӧller. Op het correctief referendum was het kabinet bijna gevallen. De Nacht van Wiegel was een forse crisis.’ Alle ministers van het kabinet traden af en er kwam een geslaagde lijmpoging van het kabinet.[1] ‘Er zit nog een merkwaardig punt in de Nacht van Wiegel. In de Eerste Kamer wist ik dat de stemmen zouden staken. Daar zat ook nog Martin Batenburg, die zich afgescheiden had van de partij Algemeen Ouderen Verbond. Met hem had ik uitvoerig gepraat voordat het referendum in stemming kwam. Hij had mij beloofd tegen te stemmen, en dat heeft hij ook gedaan. Dat terwijl iedereen dacht hij zal wel voor stemmen. Het bijzondere is dat Wiegels stem niet nodig geweest was. De uitslag heeft zowel de stem van Wiegel tegen gehad, als die van Batenburg.’

Interessant feit over Batenburg: Op 3 maart 1998 stemde hij tijdens de eerste lezing, voor het correctief referendum was een grondwetswijziging nodig en dus twee lezingen, vóór het referendum. Een maand later werd hij door zijn partij uit de partij gegooid en ging hij verder als onafhankelijk senator en werd hij in 1999 lid voor het CDA, maar hij zat nooit namens de partij in de politiek.[2]

‘Deeltijdarbeid, dat vond ik ook een moeilijk probleem. Dat was het initiatiefvoorstel van Paul Rosenmӧller, die had een initiatiefwet in de Tweede Kamer ingediend. Die kwam er daar door en kwam naar de Eerste Kamer. Mijn fractie stemde tegen. Dat heb ik voor Rosenmӧller heel verdrietig gevonden, want we zagen hem komen om daar zijn wet te verdedigen Hij was triomfantelijk want hij dacht: De wet is helemaal binnen, en ik zei tegen hem: Ik heb misschien een rotmededeling voor jou, wij gaan tegenstemmen (het werd vóór 26 tégen 43). Dus toen zijn er geen bloemen uitgereikt. Er stonden buiten mensen klaar om Paul een mooi boeket bloemen te geven.’

Waarom bent u bij de CHU gegaan in plaats van de ARP?

‘Daar heb ik ook een heel gek verhaal van. Ik vertelde jullie dat ik naar de CHU gegaan ben en daar een speldje kreeg. Ik ben eerst naar de ARP geweest. Daar kwam ik en toen zei ik: ik wil meer doen in de politiek en ik hoop eigenlijk dat ik als econoom wat zou kunnen doen. Er werd gevraagd: “Bent u lid van de partij?” Nee. “Wat komt u hier doen dan? Dan moet u zich melden bij de plaatselijke afdeling en dan moet u eerst maar eens gewoon lid worden en dan moet u eerst wat posters plakken en dan krijg je misschien een kans wat je zou willen.” Toen zat ik in de trein terug, en dacht ik: Er is natuurlijk nog een christelijke partij, en dat is de CHU. Daarop ben ik naar de CHU gegaan en daar werd ik vorstelijk ontvangen. Bovendien vond ik  het klimaat bij de CHU veel plezieriger dan bij de ARP. Bij de ARP was het discipline, zeker als je kijkt naar de fracties, daar moest je allemaal dezelfde lijn volgen. Bij de CHU mocht je toch je eigen mening hebben, zelfs tot aan het stemmen in de Tweede Kamer toe. Daar was niemand boos om. Je mocht afwijken. Dat moest je bij de ARP niet in je hoofd halen.’

Waarin verschilde qua standpunten de CHU en het ARP?

‘Ik vond dat moeilijk om te beoordelen. Ik zag verschil in karakter. Je mocht inderdaad politiek best verschillen van mening en dat mocht je ook uitdragen en dan was dat niet een vloek. Bij de ARP moest je ontzettend uitkijken als je een andere mening had. Eigenlijk mocht je niet afwijken van fractiediscipline. Als je het dorp bekijkt waar ik (als gereformeerde) opgegroeid ben, Hillegom, dan waren de gereformeerden ARP’ers en de hervormden waren CHU’ers. Dan zeg ik het grof, hoor, heel grof maar dat was ongeveer zoals het was. Mijn schoonvader was een echte ARP’er en die vond het gek dat ik bij de CHU was.’

De verzuiling maakte dat katholieken en protestanten gescheiden van elkaar leefden. Waren er ook bepaalde dingen die CHU’ers en ARP’ers niet met elkaar deden?

‘In de Tweede Kamer was het best een probleem, ook toen het CDA tot stand kwam, dat de CHU niet de in de regering zat en de ARP en de KVP wel. Dat proefde je ook wel in het onderhandelen, zij waren daarin erg scherp. Dat heeft Otto Baron van Verschuer als voorzitter van de CHU allemaal meegemaakt. Ik ben nooit bij de echte CDA onderhandelingen betrokken geweest. Het CDA was voor mij al een gegeven.’

Waarin verschilde de CHU van het CDA?

‘Als ik kijk naar hoe we tot standpunten kwamen in de CDA Fractie van de Eerste Kamer, dat had bij de CHU niet anders geweest. Als CHU’er voelde ik mij helemaal thuis in het CDA.’

Wat was uw inbreng in het fusieproces?

‘Dat was natuurlijk vooral het verkiezingsprogramma: Niet bij brood alleen. Veel meer heb ik niet gedaan, maar dat zijn wel hele belangrijke dingen geweest. Bob Goudzwaard en ik verschilden toch wel op een vrij groot aantal punten van mening.’

Hoe zou u uw voorzitterschap typeren?

‘Als ontzettend leerzaam en geweldig goed voor mijn verdere ontwikkeling maatschappelijk.’

Hielp het dat voor het fusieproces een gezamenlijke lijst was?

‘Ik denk het wel. Ik denk dat het echt samenvoegen van die partijen veel makkelijker was, omdat er eenmaal ook al met één gezamenlijke lijst de verkiezingen ingegaan was. De oprichting van het CDA had van mij ook wel de dag na de verkiezingen gemogen. Maar voorzichtigheid was misschien toch wel de beheerder van het geheel. Mensen die voor mij de fusiedatum van het CDA vastgesteld hadden, dachten, laten we nou eerst een kijken naar hoe het in de praktijk loopt.’

Waarom is er gekozen voor één partij in plaats voor een confederatie?

‘Ik denk toch dat je dan nooit zo’n CDA gekregen zou hebben zoals het nu is. Het is nu toch echt duidelijk een eigen partij met een eigen gezicht. Als je die drie nog afzonderlijk had gehad met eigen instituten binnen de partij die nog mensen tot de orde hadden kunnen roepen, dan had je een enorme chaos gehad.

Waar is het aan te danken dat de bloedgroepen strijd niet hevig losbarstte binnen het CDA?

‘Aan de wijsheid aan de betrokken mensen. Dat de mensen er allemaal van overtuigd waren dat dit de enige redding was voor de christelijke politiek. Het kwam niet uit een gevoel van grootheid. Nee, het was overal wat aan het verschrompelen. Lubbers heeft het voor mekaar gekregen dat het CDA een eigen smoel en een eigen gezicht had. Dat is de grootste verdienste van Lubbers geweest.

Wat mocht u in de eerste jaren van het CDA doen?

‘Ik ben lid geworden van het dagelijks bestuur van het CDA. Ik zou niet meer weten wat ik in de nacht van 10 op 11 oktober dacht toen ik opeens geen CHU voorzitter meer was. Ik was blij dat er een kabinet was. In het dagelijks bestuur kwam je dezelfde mensen weer tegen. Het was allemaal ongeveer hetzelfde. Wim Vergeer was opgevolgd door Piet van Zeil. Daar heb ik ook goed contact mee gehad. We zaten met een stuk of tien mensen in het dagelijks bestuur.’

Welk element van de CHU wordt onvoldoende belicht binnen het CDA?

‘Misschien dat je er niet op wordt aangekeken als je duidelijk een verschil van mening hebt met anderen. Je moet niet een debat hebben onderling en dan zeggen: nu moeten we allemaal overeenstemming hebben en daar moeten jullie je aan houden. Je mag best verschil van mening hebben. Bij de CHU was het compromis niet altijd nodig. Je mocht echt jezelf zijn. Meer jezelf zijn zou ik binnen het CDA graag wat meer willen zien. Daarom vind ik Pieter Omtzigt zo’n fantastische vent. Voor hem heb ik, mede omdat ik econoom ben, grote bewondering.’

Had u ministersambities?

‘Er leek ergens een mogelijkheid dat ik in 1994 minister zou worden. De afloop daarvan is bekend. Ik had goed contact met Koos Andriessen, minister van economische zaken in Lubbers III en Yvonne van Rooy, staatssecretaris. Ik ben daar een paar keer wezen lunchen en toen zeiden ze “De volgende keer kun jij gastheer zijn.” Waarop ik zei: eerst even verkiezingen. Niet wetende dat dat zo dramatisch zou aflopen. Ik was in 1994 met pensioen gegaan bij Stad Rotterdam. Ik was fractievoorzitter van de Eerste Kamer. Ik had nooit toen ik voorzitter van de Raad van Bestuur was binnen Stad Rotterdam, minister willen worden. Maar in 1994 dacht ik: nu ik met pensioen ben, kan het best leuk zijn. Meer dacht ik daar niet over.’

Verwijt u Elco Brinkman iets?

‘Nee, hoor, nee. Het enige wat ik Ruud Lubbers verweten heb, is dat hij niet op Brinkman stemde. Dat wist Ruud Lubbers ook, dat ik hem dat verweet. Ik denk dat we minder dan twintig zetels hadden verloren als Lubbers zijn arm om Brinkman heen geslagen had en had gezegd: “Hij is mijn opvolger en we gaan lekker samen door.” Dan hadden we een goede uitslag gemaakt.’

In Betrouwbare Bronnen werd onlangs gezegd dat een kabinet PvdA- CDA-D66 er in 1994 niet is gekomen omdat Van Mierlo niet met Brinkman boterde. Waarom hebt u Brinkman niet onder druk gezet om af te treden?

‘Met Tineke Lodders heb ik dit goed doorgenomen. Wij vonden dat Elco de kans moest krijgen om de formatie als leider van het CDA volledig mee te maken en dat wij, als de formatie voor het CDA verkeerd zou aflopen, met het partijbestuur strikt vertrouwelijk en informeel zouden bespreken wat het advies aan hem zou zijn. We constateerden toen, dat wij hem negatief moesten adviseren en dat was voor hem aanleiding om zelf te beslissen dat hij ging aftreden. Wij vonden het voor hem erg rot, want hij had onze sympathie behouden, maar (informeel) overleg met een aantal leden van de fractie leerde dat het meerderheidsidee van het partijbestuur steun had bij de fractie.’

Was u tijdens de formatie, of daarvoor al op de hoogte dat het niet boterde tussen Brinkman en Van Mierlo?

‘Nee.’

Hoe verklaart u het dat Elco Brinkman tot voor kort de fractievoorzitter was in de Eerste Kamer?

‘Dat vind ik een compliment voor het CDA. Dat ze iemand die toch duidelijk hele goede talenten heeft, op die positie zetten. Ik vond de keuze voor Brinkman als leider voor het CDA in 1994 helemaal niet slecht. Hij had mijn steun.’

Was het moeilijk om de fractie bijeen te houden?

‘Nee, ik begon met een fractie van 27 en het was een vrienden- en vriendinnenclub. Er werd goed naar elkaar geluisterd. Ik heb hele goede herinneringen aan de jaren dat ik fractievoorzitter was. Ik had mijn handen meer vol aan de chaos binnen de partij dan aan mijn eigen fractie.’

Wat is het zwaarste debat wat u ooit heeft gevoerd?

‘Het correctief referendum. Dat vonden wij hartstikke fout. We hebben als CDA geprobeerd mensen zoveel mogelijk te beïnvloeden. Ik weet van Hans Wiegel dat hij voordien zei: “Jullie standpunt deel ik, ik wijk af van mijn eigen fractie.” Ook heb ik de discussies rond het initiatiefvoorstel over deeltijdarbeid heel moeilijk gevonden, want er was een enorme publiciteitsgolf, “Moet dat allemaal kunnen dat deeltijd. Dat mensen minder dan vijf dagen in de week hoeven te werken.” Daar vonden wij van: moet dat eigenlijk door de overheid, door een wet geregeld worden? Dat moeten de mensen toch zelf kunnen bekijken. De publiciteit was pro het initiatiefvoorstel deeltijdarbeid, en wij, wij lagen dwars.’

Hebt u het idee dat er nu minder ruimte is voor opvallend stemgedrag is dan vroeger?

‘Ik heb de tijd meegemaakt dat het CDA de grootste partij was. Dan had je toch al de meerderheid. Dus er mocht best eens iemand een beetje afwijken. Ik had een fractie van 26 man (27 zetels) in een Kamer van 75. Er waren altijd wel partijen die met jouw grote meerderheid meedachten, dus ja, dan mag er best eens eentje afwijken. Ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat het om één stem ging, behalve toen met het correctief referendum.’

Wat vond u van Paars?

‘Ik herinner mij dat wij terecht tegen het correctief referendum waren en dat initiatiefwetsvoorstel over deeltijdarbeid. Ik heb aan Paars geen hekel gehad, als ik heel eerlijk ben. Ze hadden de wind mee. Ik heb meegeleden met Srebrenica. Ik heb grote bewondering gehad voor Wim Kok, dat hij met name Srebrenica nooit heeft kunnen verwerken. Dus nee, ik had geen echte hekel aan Paars. Ik was wel blij dat Jan Peter Balkenende in de tijd van Fortuyn de juiste kaart speelde, en dat heeft hij knap gedaan.’

Bent u inmiddels voor het homohuwelijk?

‘Ja, ik heb wel lang geaarzeld, ik heb altijd begrepen dat homo’s partnerschap wensten, maar heb lang gedacht, dat dat niet persé via een huwelijk zou moeten. Ik heb wel lang aangevoeld dat het bij veel collega’s uit fracties en partijbestuur moeilijk lag en ik voelde daar dezelfde aarzeling.’

Hoe kijkt u nu aan tegen het correctief referendum?

‘Ik was tegen het correctief referendum en ben dat per saldo nog altijd, al begrijp ik dat in een democratie onder zware voorwaarden via een referendum allen mee moeten kunnen beslissen. Ik heb een probleem met de vraag hoe die zware voorwaarden geformuleerd en gebruikt moeten worden. Daar ben ik nog niet uit. Zo lang ik op deze vraag geen bevredigend antwoord kan krijgen, ben ik in theorie voor, maar per saldo nog steeds tegen.’

Is het een zegen dat er in de jaren dat u in de politiek zat geen sociale media waren?

‘Ik vind sociale media in de politiek eigenlijk een kwaad. Als ik zie wat er in Amerika gebeurt met Twitter en Trump. Dat vijftig procent van de Amerikaanse bevolking zegt: “Het is onze man” doordat ze Fox News kijken en Twitter volgen. Ik vind sociale media, maar dat is ook omdat ik oud ben, verhipte moeilijk. Ik denk dat ik moeilijk weer zou kunnen leven en leiding zou kunnen geven op de manier zoals ik 25 jaar geleden deed.

Heeft u veel stress van de politiek gehad?

‘Jawel, maar ik heb altijd het grote voordeel gehad dat ik genoten heb van alles wat ik maatschappelijk heb kunnen doen. Ik heb genoten van de politiek, ik heb genoten van mijn bedrijf. Geweldig was dat. Ik ben hoogleraar geweest in Tilburg dat vond ik erg leuk. Ik heb altijd voldoende afleiding gehad. Ik ben een familieman. Je vrouw, je kinderen. Ik kon op vrijdagavond thuiskomen en dan had ik ‘s weekends vrij. Zondag naar de kerk en pas rond 5 uur begonnen de telefoontjes van de politiek. Twee dagen in de week was ik verloren aan mijn eigen ding. Mijn eigen gezin, mijn eigen vrienden.’

Mist u de CHU of het CDA nog weleens?

‘Ik kijk tevreden terug op mijn tijd binnen de partijen.’

Welk element uit de politiek van vroeger wilt u graag terug zien in de huidige politiek?

‘De bereidheid om naar de andere partij goed te luisteren naar wat ze eigenlijk willen. Waar ik een hekel aan heb is dat mensen allemaal proberen haantje de voorste zijn. Dan lees ik in de krant weer een berichtje en dan zeg ik tegen mijn vrouw: “We gaan eens kijken wie er morgen weer vragen stelt aan de minister.”’

Hoe zou het CDA weer groot kunnen worden?

‘Ik heb vertrouwen in Hugo de Jonge en Wopke Hoekstra. Ik vind dat er met hen twee goede mensen klaar staan. Ik hoop dat ze niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat zou ik heel schadelijk vinden. Afschuwelijk zelfs. Dat is hun verantwoordelijkheid ook, maar ook de verantwoordelijkheid van Rutger Ploum. Buma heb ik een goede vent gevonden, als CHU’er natuurlijk, maar hij is veel beter geschikt als burgemeester van Leeuwarden, dan als leider van het CDA. Een leider die charismatisch is en die aanspreekt, die moeten we hebben.’

Heeft u nog tips voor ons als CDA jongeren?

‘Als jongeren belangstelling hebben voor de politiek, dan vind ik dat fantastisch, maar zijn ze ook gemotiveerd om ook goed naar anderen te luisteren?’

Luck van Leeuwen uitspraken:

Ruth Peetoom vertelde mij: “Ik zie jou elke dag.” Er hangt in het CDA partijbureau een schilderij, die kende ik niet, van de vier oprichters Piet Steenkamp, Hans de Boer, Wim Vergeer en mij. Wij zetten onze handtekening voor het CDA.

‘Het is goed dat jullie mij nog even spreken, want je weet niet hoe lang ik er nog ben.’

‘Ik ben altijd mezelf geweest. Luck van Leeuwen is Luck van Leeuwen. Ik heb altijd mijn eigen mening gehad, mezelf kunnen zijn.’

‘Ik vond het helemaal niet gek dat Lubbers in 1992 al bekend maakte dat Brinkman hem ging opvolgen. Ik heb die constructie in het bedrijfsleven heel vaak gezien.’

‘Ik heb geleerd: “Out is ook Oud”, als je weg bent uit een verantwoordelijke functie moet je je mond houden. Vooral in de politiek heeft het mij gestoord, dat er zo af en toe oud-politici zijn, die het kennelijk nodig vinden om over een bepaald punt hun mening te geven. Ik vind dat je moet zwijgen als je niet meer functioneel bent. Laat het over aan de opvolgende generatie!’ Jeltien Kraaijeveld-Wouters, CDA staatssecretaris CRM 1977-1981, is de eerstvolgende geïnterviewde. Het interview met haa


[1] Deze gegevens zijn afkomstig van de pagina Kabinetscrisis 1999 op Parlement.com

[2] Deze gegevens zijn afkomstig van de pagina Martin Batenburg op Parlement.com

One thought on “De politiek van: Luck van Leeuwen

  1. De geschiedenis van onze landelijke politiek is wederom op een genuanceerde en integere manier, meer zichtbaar geworden. Wat een mooi interview.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *