De politiek van: Hans Grosheide

Hans (Johan Hendrik) Grosheide is de enige nog levende bewindspersoon uit de jaren 60. Grosheide werd op 6 augustus 1930 geboren in Amsterdam. Na het gymnasium ging hij Rechtsgeleerdheid studeren aan de VU in dezelfde stad. Later was hij onder meer staatssecretaris van onderwijs, staatssecretaris van Justitie en burgemeester van Rijswijk. Grosheide was actief voor de ARP en ook vijf jaar voorzitter van de Dr. Abraham Kuypersstichting.

We hebben Hans Grosheide thuis opgezocht. Hij woont zelfstandig in Den Haag. We kregen een hartelijk ontvangst en meteen viel de vitaliteit van Grosheide op. Met soepele heupen loopt hij door zijn huis en met zijn 89 jaren tennist en fietst hij nog. Ook pakt hij nog geregeld het vliegtuig naar Amerika en Australië, waar zijn dochters en kleinkinderen wonen, van wie hij kussens op de banken heeft. Ook was meteen duidelijk dat er een ARP’ er in dat huis woonde. Het is een rustige kamer met veel lectuur en verschillende bijbeluitvoeringen prominent zichtbaar.

Hoe bent u staatssecretaris geworden?

Grosheide vertelt dat hij adjunct secretaris van de Schoolraad voor Scholen met den Bijbel en lid van de onderwijscommissie van het college van advies van de ARP was. Hij kreeg Kamerleden op bezoek die informatie wilden over de Mammoetwet, waarna hij zich daarin heeft verdiept en er een artikel voor heeft geschreven in de Antirevolutionaire Staatkunde. Grosheide: ‘Daar heb ik denk ik aan te danken dat toen het kabinet Marijnen werd geformeerd, en bedongen werd dat er een antirevolutionaire staatssecretaris op onderwijs zou komen, dat ik dat werd.’

Hoe werd u opeens voor de Mammoetwet toen u staatssecretaris werd?

‘De Schoolraad had zich verzet tegen de Mammoetwet, maar vlak voordat het kabinet Marijnen aantrad, was de wet door beide Kamers heen. De wet was een feit. De Antirevolutionaire Kamerleden hadden gedeeld gestemd. De Mammoetwet werd gezien als een gelijkschakeling van de subsidievoorwaarden van het bijzonder onderwijs en de regeling van openbaar onderwijs, waardoor het bijzonder onderwijs meer op het openbaar onderwijs zou gaan lijken.’

Hebt u toen u staatssecretaris werd nog wat meegenomen van uw kritiekpunten op de Mammoetwet?

‘Er is wel wat bijgeschaafd in de tijd dat de wet onderweg was wet te worden. Het is toch een omvangrijke en ingewikkelde wet en die komt zelden helemaal gaaf door de parlementaire behandeling heen. Dan worden er amendementen aangenomen en vergeet men dat dat consequenties heeft voor een aantal artikelen. De wet had geen overgangsrecht. Dat recht moest bij een aparte wet worden geregeld. Ik had de taak de overgangswet te ontwerpen. In die overgangswet zijn er nog een aantal dingen meegenomen.’

Wat was uw favoriete onderwerp in uw tijd als Staatssecretaris op onderwijs?

‘De Kweekschool in Beverwijk, die zouden wij tegenwoordig de pabo noemen, de school voor individueel technisch onderwijs in Den Haag en werkende jongeren, dat zijn de dingen die diepe indruk op mij hebben gemaakt. De ito-school was voor individueel technisch onderwijs. De directeur van die ito-school had de opvatting, waar ik het mee eens was, dat er meer belangstelling was voor algemeen onderwijs (HBS en gymnasium) dan voor individueel technisch onderwijs, daardoor kwamen de leerlingen die op individueel technisch onderwijs aangewezen waren met een petitie en die hebben minister Veringa en ik in ontvangst genomen. Daar heb ik met die leerlingen over gesproken. Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt, wat ook geldt voor de democratisering van het onderwijs.’

Wat heeft de Mammoetwet ons jongeren gebracht, en wat gekost?

‘Ik ben te lang uit de onderwijswereld, want ik ben daarna in de wereld van justitie en bestuur terechtgekomen. Daarna heb ik het onderwijs alleen nog uit belangstelling gevolgd. Voor de Mammoetwet was er een systeem van onderwijswetten die nog stoelden op de 19e-eeuwse klassen indeling. Je had de hoger onderwijswet, die regelde de universiteiten, en de gymnasia, als voorbereiding daarop. 

En je had de middelbaar onderwijswet die regelde de HBS en de MMS dat was voor de mensen die na de middelbare school gingen werken, maar wel een behoorlijke opleiding hadden gehad.

Tevens was er de lager-onderwijswet, die regelde het basisonderwijs voor iedereen. Veel leerlingen gingen daarna van school

Later kwam de Nijverheidsonderwijswet, die was voor mensen die na de basisschool niet meteen gingen werken, maar nog een aantal jaren beroepsgericht onderwijs gingen volgen. Later kwamen er allerlei uitbreidingen, waardoor bijvoorbeeld de lager-onderwijswet ook de mavo ging regelen. Het is er vooral organisatorisch en wetstechnisch beter op geworden met de Mammoetwet.’

Waar komen de namen havo, VWO en mavo vandaan?

‘Wie ze bedacht heeft, weet ik niet maar die kwamen tevoorschijn in die onderwijsnota’s van Rutten en Cals.’

Welke koerswijziging voor het onderwijs zou u voorstellen?

‘Houd het onderwijs algemeen. Dan hebben de leerlingen een bredere basis voor later. Vanuit de wereld van de beroepen komt er vaak de vraag om wat meer specialisatie in het onderwijs te brengen. Dat is niet onbegrijpelijk, maar als dat doorschiet, gaat de slinger weer terug. Dat is een voortdurende pendelbeweging die samenhangt met de maatschappij. Een voorbeeld daarvan is de ICT-wereld. Deze wereld vergt zo’n andere manier van denken en brengt ook nieuwe beroepen met zich mee. Aan de andere kant gaan er beroepen verdwijnen. Daar moet je het onderwijs wel op aanpassen. Je moet voorkomen dat je zo eenzijdig wordt voorbereid op een beroep dat als dat beroep verdwijnt, je kans op een baan is verkeken. Als dat laatste gebeurt, is dat natuurlijk wel verdrietig.’

Wat was de gedachten van het doorbreken van het klassenstelsel?

‘Ik was al een tijd in het kabinet van De Jong toen ik werd geraakt door die technische scholen. Maar in dezelfde tijd speelde er ook iets anders. In de jaren 60 speelde ook de democratisering van het onderwijs. Kinderen van welgestelde mensen gingen naar gymnasium of HBS en kinderen uit groepen met een lager inkomen gingen daar vaak niet heen. Daarmee gaat talent verloren. Wat maatschappelijk jammer is maar er worden ook individuele ontplooiingsmogelijkheden geremd. Minister Veringa (KVP, red) en ik hebben toen een nota uitgebracht over de democratisering van het onderwijs en ik weet nog dat we het er met verschillende mensen over hadden. Iemand had het gelezen die vond het nogal erg rood. Het was hem te links. Het verschil in opleidingskansen is nog steeds een probleem. Het blijkt uit allerlei studies dat mensen uit lagere inkomensgroepen minder kansen hebben. Het is toch verdrietig dat er ongelijke kansen in de maatschappij zijn. Dat vind ik ook voor een politieke partij iets om heel veel aandacht aan te besteden.’

Bent u degene die Fries onderwijs heeft ingevoerd?

‘Ja, er was wel Fries onderwijs, maar op vrijwillige basis. Ik heb voorgesteld het wettelijk te regelen.’

Was er in die tijd een grote onderwijslobby?

‘Je had de lobby’s van de vakbonden. En dat was keurig netjes verzuild opgedeeld. Die hadden inbreng op rechtspositioneel en op onderwijsinhoudelijk gebied. Ook waren er verenigingen van schoolbesturen die opkwamen voor openbaar onderwijs of voor bijzondere scholen.’

Waarom aanvaarde u in 1967 het ambt van minister van Onderwijs niet?

‘Daar vond ik me nog te jong voor.’ Premier De Jong, die als formateur de ministers en staatssecretarissen mocht selecteren voor zijn eerste en enige kabinet, schreef in zijn dagboek over de afwijzing van Grosheide ‘Durft niet’.[1]’

Heeft u daar spijt van dat u dat toen dacht? 

‘Nee, ik denk dat het een vorm van redelijke zelfkennis is geweest.’

Was het fijner werken met een meerderheid aan confessionele partijen?

‘Het interessante was dat niet alleen confessionelen in de kabinetten van daarvoor (1963, red) zaten, maar ook socialisten en/of liberalen. Het Kabinet Marijnen was met de VVD, Kabinet Cals was met de PvdA, Kabinet De Jong was met de VVD.’

Wat vond u zelf het mooiste kabinet om in te werken?

‘De Jong, Ja! Verreweg.’

Waarom?

‘Nou het heeft een aantal redenen. Een ligt een beetje voor de hand. De Jong heeft geen kabinetscrisis gehad die gelijmd moest worden. De andere kabinetten hebben niet zo lang gediend. Piet De Jong (KVP, red) was een voortreffelijk Premier. Hij diende ook in hele lastige tijden, eind jaren 60. De Jong was een geweldige man. Doordat we daar 4 jaar zaten was het ook een club.’

Is er nog iets gebeurd in die tijd van het kabinet De Jong?

‘Het waren ook rare tijden. Het was ook de tijd van bezettingen. Ik weet nog van de kweekschool in Beverwijk en studentenopstanden in Nijmegen en Amsterdam met alle mogelijke toestanden.’ 

Bent u zelf wel ergens de boer opgegaan om iets uit te leggen?

‘Ik was niet zo’n befaamd spreker. Zo in de verkiezingstijd ging ik wel eens wat aan een zaaltje uitleggen. Voor spreken heb ik nooit zo’n groot talent gehad.’

Waarom bent u staatssecretaris op justitie geworden?

‘Ik was gekozen in de Tweede Kamer en had mij ingesteld op een aantal jaar in de Tweede Kamer. In het kabinet Biesheuvel was de verdeling van de stoeltjes anders, waardoor ik niet naar Onderwijs ging. Ik ben ook nog in de running geweest voor een paar ministerschappen.’

Grosheide vertelt dat dat ging om Onderwijs en Justitie. Bijna hadden we Van Agt misschien wel nooit gekend. Grosheide: ‘Zo gaat dat met formaties. Er wordt geschoven, partijen leggen hun wensen op tafel en die wensen sporen niet altijd, of ze willen allemaal hetzelfde departement of juist bepaalde departementen wil niemand of een partij krijgt een departement maar kan er vervolgens geen goed iemand voor vinden omdat de mensen die ze in hun hoofd hebben, bedanken. Op vakantie belde Dries van Agt mij of ik naar Den Haag wilde komen. Hij wilde mij als staatssecretaris.’

Bent u gevraagd om minister van Justitie te worden in 1971?

‘Nou, niet officieel gevraagd, maar er gingen allerlei roulettes spelen. In de formatie is mijn naam ook aan de orde geweest. Ik was bij een gesprek waar ik als minister van Justitie aan de orde kwam.’

‘Ik ben genoemd als minister van Justitie in 1971.’

Wat vindt u van immigratie van toen?

‘Realiseer je dat dat nog in de tijd was dat er dictators in Spanje en Portugal zaten (Salazar en Caetano in Portugal en Franco in Spanje), en dan had je Portugezen die wilden niet vechten in Angola en je had Spanjaarden die ook problemen hadden. Portugal was ook lid van de NAVO, dus dat was een beetje lastig. Ook toen kwamen er mensen met toch wat wonderlijke verhalen om hier asiel te krijgen, maar de grote asielstroom met mensen uit Afrika zoals we die nu kennen, die was er nog niet. Integendeel, het was nog de tijd dat Nederland wervingsovereenkomsten sloot. Op een gegeven moment ook met Turkije. Turken zouden hier dan een jaar of vijf blijven en dan weer terugkeren. Die mensen moesten vooral niet te Nederlands worden, want dat was alleen maar lastig. Na Turkije sloten we wervingsovereenkomsten met Marokko en Tunesië. Iedereen die nu zo scheldt op mensen van buiten moet zich goed realiseren dat Nederland ze heeft binnengehaald. Dat je het hen niet kwalijk kunt nemen dat ze hier kinderen krijgen. Na verloop van tijd was gezinshereniging ook niet meer tegen te houden. Ik heb nooit de instroom van Marokkanen en Turken willen blokkeren, omdat alom om ze werd gevraagd.

De gastarbeiders gingen niet terug, omdat het in de landen van herkomst toch armoediger was dan de bescheiden omstandigheden waarin ze hier leefden. Ze leefden hier vaak in barakken, dus zo gezellig was het hier ook niet. Vervolgens kwam er met het associatieverdrag tussen Turkije en de EEG ook het recht op gezinshereniging. Toen hebben we denk ik een fout gemaakt. Ze kregen onderwijs in eigen taal en cultuur, en dat werd eigenlijk allemaal nog bevorderd. We hebben niet geweldig gehamerd op het leren van Nederlands. Dat begint nu eindelijk door te dringen.’

Grosheide denkt dat het sociaal niet zo verdeeld zou zijn als de migranten in het Nederlands werden onderwezen.

‘Wij kregen de eerste asielaanvraag, er was net een nieuwe vreemdelingenwet gekomen, die was van een Amerikaanse marinier. Hij wilde een vluchtelingenstatus omdat hij tegen de oorlog in Vietnam was. Hij diende in Nederland een aanvraag in, en ging naar Zweden, waarna hij weer naar Nederland kwam. Volgens het NAVO statusverdrag moet iemand die in een ander NAVO land een asielaanvraag deed, terug naar het thuisland. De zaak eindigde met een verblijfsvergunning voor de Amerikaan.

Er waren veel minder Lily en Howick gevallen dan nu. Toentertijd konden we ook nog weleens wat regelen, en dat resulteerde bij twijfelgevallen tot in het voordeel beslissen van de migrant, dan waren we van dat gedoe af. Naarmate de aantallen groter worden kan dat natuurlijk niet meer. Het probleem met de tegenwoordige affaires is dat het vragen is om willekeur, en dat wil je in het bestuursrecht zoveel mogelijk uitsluiten.

Wij zijn op asielbeleid heel schichtig aan het worden en daardoor verliezen we barmhartigheid uit het oog. Het is een schande dat de EU niet kan afdwingen dat de vluchtelingen over alle lidstaten worden verspreid.’

Wat vindt u van de vluchtelingen in Noord-Afrika?

‘We moeten beginnen met constateren dat iedereen het recht heeft om naar een beter leven te streven. Een probleem is dat de Afrikanen vaak verkeerd worden voorgelicht, en dat de mensen die erin slagen naar Europa te komen vaak het hele familiekapitaal gebruiken om de smokkelaars te betalen. Hier doen de Afrikanen het veelal slecht, maar dat kunnen ze niet vertellen, omdat het leven hier ellendig voor ze is en ze met het geld van de familie naar Europa zijn gekomen om het hier ‘te maken’. Zeg dan maar eens tegen je ouders dat Europa erg tegenvalt. Goede voorlichting aan Afrikanen is nodig.  Politici zouden het beste kunnen zeggen: ‘Jongens, blijf nou maar weg’, maar dan moeten we ze wel helpen met het opbouwen van een behoorlijk bestaan daar. Mij staat tegen dat er over vreemdelingen wordt gesproken alsof het misdadigers zijn. Iedereen heeft het recht om naar een beter leven te streven, wat niet wil zeggen dat ieder land de plicht heeft om iedereen die een beter leven wil hebben, op te nemen.

In Nederland hebben we na de oorlog veel Italianen gehad, die op zoek waren naar werk. Die Italianen zijn bijna allemaal teruggegaan. Daarna kwamen de Spanjaarden, die zijn ook vaak teruggegaan. Het begint nu zelfs met de Turken, want Turkije is de laatste jaren  economisch heel erg ontwikkeld, al is Erdogan heel hard bezig om dat weer teniet te doen. Mensen willen graag terug naar hun land als het er veilig is en politiek stabiel.’

Waarom bent u uit de politiek gestapt?

‘Ik vond tien jaar politiek mooi, daar heb ik intens in geleefd. Ik heb toch ook heel veel genoten van alle spanningen en alles wat op mij afkwam, maar politiek is als je dat als dagtaak doet, je maakt lange dagen en je gaat ’s avonds met een aktetas naar huis, best wel intensief. Na Biesheuvel was ik midden veertig, moet ik nou nog langer door?.’

Tijd voor een ministerschap toch, of niet?

‘Ja, of niet. Politiek heeft ook iets en daarom weet ik ook wel zeker dat ik er toch wel uitwilde, en bewust heb gekozen om op de kieslijst te staan. Als je voor een bepaalde partij optreed staat, word je toch verondersteld de standpunten uit te dragen van de partij. Dat heeft iets vervormends in je leven en als je ook een keer wilt afwijken van de partijkoers, dan wordt dat niet op prijs gesteld en op een gegeven moment dacht ik: dat heb ik nu wel gezien.’

Hoe vond u het dat de ARP op is gegaan in het CDA?

‘Nou, daar heb ik hard aan mee gewerkt. We hadden toen een commissie van mensen van de drie partijen en we hebben vlijtig aan de fusie gewerkt. Ik was toen ook nog voorzitter van de Kuypersstichting.’

PG Kroeger vertelde in  Betrouwbare Bronnen dat de ARP de jeneverpartij was. Hebt u meegedaan in die partijcultuur?

‘Ik kwam in de Kamer in 1967 en tot mijn stomme verbazing kwam er ’s ochtends om 11.30 een groot blad jenever binnen en dan keek men stom verbaasd als ik zei ik wil graag sinaasappelsap of ander fris. 11.30 vind ik geen tijd om jenever te drinken. In mijn studententijd heb ik veel jenever gedronken, daarna niet veel meer. De dinerpauze van de Tweede Kamer was altijd griezelig. Rond half zes of half zeven werd er dan geschorst tot half negen voor een dinerpauze. Dan ging men eten en dan werd er geregeld teveel gedronken. Ik heb mij uit zelfbehoud altijd voorgenomen om niet te drinken, want je werd altijd wel geacht verstandige dingen te doen.’

Hoe vind u dat wij als Nederland met de klimaatverandering omgaan?

‘Nou ik denk niet dat we een voldoende halen. Er is een tijd geweest waar Nederland voorop liep, ook in Europa, en dat is volstrekt voorbij.’

Wanneer is het kantelpunt geweest?

‘Het is al een aantal jaren aan de gang. Simpel voorbeeld. Wat qua milieubelasting misschien niet heel veel uitmaakt, maar wel een signaal geeft. We verhogen de maximumsnelheid op de A-wegen in een tijd waarin we de CO2 uitstoot moeten beperken. Dat is eigenlijk aan niemand uit te leggen. Maar het CDA was er ook voor. Balkenende was ook een racer. Ik heb dat nooit begrepen. De verkeersveiligheid is er niet mee gediend. Het milieu is er niet mee gediend. Je bent er niet eerder mee op je werk. We leggen meer snelwegen aan, en die lopen dan vol. Steek al dat geld in het spoor. Politici moeten uitleggen waarom bepaalde dingen nodig zijn. Als de meerderheid van de mensen zegt dat hard rijden wel fijn is, dan moet je uitleggen dat dat niet verstandig is, en dan moet je daarmee de boer opgaan.’

Kent u nog een verhaal uit het gevangeniswezen uit uw tijd?

‘Ik ben wel in Veenhuizen geweest. Daar was een heel interessant cluster van instellingen: Esserheem, Norgerhaven en Bankenbosch. In de eerste instelling zaten de zware jongens en in de laatste instelling zaten mensen die dronken achter het stuur hadden gezeten. De Rode Pannen was een strafoord waar je heen werd gestuurd als je in een andere gevangenis stout was geweest. Vanuit Veenhuizen kreeg ik altijd een kerstboom uit Veenhuizen. Er werden daar kerstbomen gekweekt door gevangenen.’

Zou u bepaalde dingen anders doen dan de politici van nu?

‘We zijn de barmhartigheid aan het verliezen. Het is nu heel erg op individuen en het individuele welzijn gericht. Het zit ook wel een beetje in de tijd. Als er veel aandacht is voor individuele ontplooiing, dan ga je erg veel aandacht aan jezelf schenken.’

Zou u zelf niet nog een functie hebben willen bekleden in uw carrière?

‘Ik ben erg gelukkig met de achtereenvolgende functies die ik heb gehad.’

Heeft u nog tips voor de CDJA leden?

‘Geef je ogen goed de kost en leer luisteren. Heel veel mensen kunnen niet meer luisteren en ook voor een politicus is het van groot belang om goed te luisteren. Niet alleen omdat je daarmee mensen in hun waarde laat, maar ook omdat je er soms dingen mee opvangt waar je je winst mee doet. Heel veel mensen praten zelf zo graag, dat ze niet meer kunnen luisteren.’

Uitspraken Grosheide

‘Het aardige van de rechtenstudie heb ik altijd gevonden en later aan de juridische beroepen is dat je met alle facetten van de maatschappij in aanraking komt.’

‘Het is niet verantwoord als staatssecretaris als je moe en achter het stuur bezig met allerlei dingen, zelf moet rijden. Ik ben blij dat ik in die tijd een auto met chauffeur heb gehad.’

‘De belastingdienst kampt met afschuwelijke erfenis uit het verleden, wat deels de schuld is van de Tweede Kamer en van vorige kabinetten die de uitvoering van allerlei uitkeringen naar de belastingdienst hebben verschoven onder het motto ‘zij hebben toch al gegevens van iedereen.’ Maar de belastingdienst is een dienst van geld innen en niet om geld uit te geven. Dat heeft geweldige consequenties voor hun informatiesysteem en voor hun hele denkwijze, want dan moet je kijken of iemand de boel oplicht zodat diegene ten onrechte een uitkering krijgt. Bij de belastingdienst gaat het er om of iemand wel alles heeft opgegeven, of dat iemand iets heeft verduisterd. Dat is een totaal ander soort werk.’

‘Identiteit staat niet stil, identiteit ontwikkelt zich. De Nederlandse identiteit uit 1935 was een heel andere dan die van nu. In de jaren zestig zat ik in grote zalen die blauw stonden van de rook, dat was de nationale identiteit van toen.’

‘Op straat zou een verbod op roken moeten komen.’

‘Ik heb mij wat verbaasd dat men vond dat degenen die tegen het kabinet met Wilders waren, hun mond moesten houden. Die tegenstanders waren mastodonten. Dat is een rare manier van omgaan met serieuze meningen. Dat als Hirsch-Ballin ernstig waarschuwt, dan moet je niet zeggen dat mastodonten hun mond moeten houden.’

Dit interview is deel van een serie interviews met oud-bewindspersonen van het CDA en haar voorlopers om de kennis, mening en verhalen van de oude generatie politici kenbaar te maken voor de jonge generatie.

[1] P. van der Heiden e.a. , Rondom de Nacht van Schmelzer: De Kabinetten Marijnen, Cals en Zijlstra 1963-1967, Amsterdam: Boom uitgevers, cop. 2010.